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 Piège rhétorique

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Arkan
Daimyo



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MessageSujet: Piège rhétorique   Piège rhétorique EmptyVen 23 Jan - 20:23

Je pensais à une utilisation de cette carac un peu à la manière de sincérité à 3PAs pour renforcer les paroles d'un joueur.

Je sais pas si c codable/réalisable/ ou même une bonne idée, mais là voilà :

Ceux ayant débloqué piège rhéto pourraient l'utiliser surtout lors de discussion un peu houlouse/choix important/négociations/intimidations etc...

Si leur jet est réussi, un message du type :"X prend l'ascendant sur Y" apparait.
Cela signifierait que Y semble quelque peu destabilisé par l'argumentaire de X et la façon dont il a mené sa plaidoirie.

Il s'agirait d'une action spéciale dans laquelle le lanceur selectionne sa cible. Une fenêtre de dialogue s'ouvre alors dans laquelle le joueur inscrit son FA et le FA est transmis à chaque personne du lieu.

L'utilisateur tente par ce biais de faire comprendre à son interlocuteur que son idée/position est la meilleure.

Comme pour la réussite ou l'échec de l'action sincérité (parait sincère ou pas) libre à chacun de le prendre en compte dans son RP.

Bien sur, en cas d'echec, une phrase de circonstance apparait également.
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Sapho
Daimyo
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MessageSujet: Re: Piège rhétorique   Piège rhétorique EmptyVen 23 Jan - 20:36

j'ai peur que ca n'entraine trop les duels
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luern
Shogun



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MessageSujet: Re: Piège rhétorique   Piège rhétorique EmptyVen 23 Jan - 20:43

ou sinonjustement mettre en place des joutes verbales, des duels rethoriques.....
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Lumina
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MessageSujet: Re: Piège rhétorique   Piège rhétorique EmptyVen 23 Jan - 20:45

Pourquoi des duels ?

Question bis : si des sociaux font des actions du genre, pour prendre l'avantage et tout, est-ce que ça devrait pas justement être le genre de truc leur faisant risquer des duels ? Après tout, c'est le danger du jeu social, c'est ce qui est censé faire qu'un duelliste a sa place à la cour, etc etc.
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Sapho
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MessageSujet: Re: Piège rhétorique   Piège rhétorique EmptyVen 23 Jan - 20:49

bba ca face a un non social, le szocial qui a tenté risque de se faire vite poutrer.

argument du plus subtil vs argument du plus fort .....
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Neit
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MessageSujet: Re: Piège rhétorique   Piège rhétorique EmptyVen 23 Jan - 21:00

J'aime bien l'idée. C'est pas anodin du tout et ça permet d'ajouter une action, pas dure à coder par Black et qui permet de faire pexer les courtisans. Qui plus est ça enrichit encore le jeu social.

J'aime. Smile
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Lumina
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MessageSujet: Re: Piège rhétorique   Piège rhétorique EmptyVen 23 Jan - 21:01

Face à un non social, je suis pas sure que le non-social aie l'avantage en duel. D'ailleurs je sais même pas si les classes sans étiquettes (les non sociales) ont la comp de duel.

Face à une classe avec étiquette, (donc sociale, un minimum), le poutrage sera pas forcément assuré. Puisque c'est un jet contre quelqu'un, il y aura très probablement jet de défense sur étiquette et donc plus de chance de voir le truc rater. ce qui serait plutôt à l'avantage de la cible, pas besoin de poutrer.

Et enfin, mais c'est un avis perso, entre ça, me faire piéger ou me faire critiquer, je préfère cette option, qui permet au fond juste de nuancer un rp, et qui peut tjs être rattrapée par de bons arguments, l'utilisation du test de sincérité pour paraitre convaincant, etc.
Autant dueller/poutrer quelqu'un qui critique ou piège se conçoit selon moi parce que c'est très agressif généralement, autant là, pas vraiment.
Il s'agit d'argumenter, essayer de convaincre les gens qu'on a de meilleurs arguments, en faisant appel à son talent, son expérience, etc. Bref, pas quelque chose de vraiment offensif.
Dire à quelqu'un qu'on est pas d'accord avec lui, c'est très différent d'essayer de lui nuire/d'insulter son honneur. Ensuite ça dépend comment c'est tourné, bien sur.


J'aime bien l'idée en tout cas, parce qu'elle peut permettre des luttes orales un peu plus concrètes et des oppositions, ce qu'il y a pas avec le test de sincérité. Ca peut être une arme pour que deux courtisans se mesurent l'un à l'autre et les conséquences sont assez légères pour pas poser de soucis.
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Rossignol
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MessageSujet: Re: Piège rhétorique   Piège rhétorique EmptyVen 23 Jan - 21:54

Faut pas oublier, ou juste au moins le rappeler, qu'un VRAI social est un mec qui a un gros iaieur derrière pour se battre à sa place JUSTEMENT lors/après ce genre de trucs.

Idée sympathique donc. Mais vu qui le propose, ça ne m'étonne pas. (Genre)
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Satori
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MessageSujet: Re: Piège rhétorique   Piège rhétorique EmptyVen 23 Jan - 22:17

J'aime beaucoup l'idée, c'est assez léger comme pour le test de sincérité tout en rajoutant du piquant aux dialogues, sans toucher rien que ce soit au jeu.

J'aime bien aussi l'idée de "duel rhétorique" un peu plus poussé,
je verrai bien un système de mise de point de gloires un peu comme ça:

-X expose ses arguments à Y-> (1 point de gloire en jeu de la part de X)
-Si Y ne relève pas l'argument au début, rien ne se passe.-> ( X récupère son point de gloire)
-s'il relève, il mise lui aussi un point de gloire-> (Y et X ont misés 1pt de gloire)
-s'il rate son jet, X prend la mise (X gagne 1 point de gloire, Y en perd 1)
-s'il réussi son jet, on repart sur un autre tour :
-X peut choisir de se soumettre et perd ses points de gloires,
ou il choisi de relancer d'un point en prennant le risque de rater son jet.


Ca laisse le choix de relever l'action comme pour le test de sincérité avec aucune implication dans le jeu si on le fait pas, ou alors on se prend au jeu et c'est parti pour la joute verbale.
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luern
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MessageSujet: Re: Piège rhétorique   Piège rhétorique EmptyVen 23 Jan - 22:24

sympa l idée de mise de gloire pour duels rethoriques

faudrait juste ne permettre ca qu a ceux qui aurait un niveau minimum (8+ en piege retho par exemple ) pour eviter que certains ne s amusent a defier des vraiment plus faible qu eux pour gratter de la gloire
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Hoshi
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MessageSujet: Re: Piège rhétorique   Piège rhétorique EmptyVen 23 Jan - 23:09

Personnellement je trouve le système actuel très bien comme cela. Pourquoi vouloir toujours plus coder les actions sociales? Pour moi, le principal, c'est les beaux FA que les joueurs se donnent la peine de rédiger, et il faut encourager cela je pense. Faut arrêter de toujours vouloir se référer aux carac. Sinon, jouez à des jeux où vous aurez juste à faire pexer votre perso (ou animal de compagnie) et où toutes ses actions seront automatiquement gérées selon ses scores. Que se passe-t-il si le perso raconte des trucs totalement foireux mais que grâce à cette idée il se montre officiellement plus persuasif? On dit qu'on ne tient pas compte du test tellement cela semble aberrant? Pratique... Et quand ça nous arrange, on en tient compte? Quel intérêt? Soit on en tient toujours compte (ce que j'ai décidé de faire avec les tests de sincérité), soit jamais, selon moi. Je ne vois vraiment pas l'intérêt de ce nouveau test. Personnellement, je n'aime donc pas cette idée....
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Arkan
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MessageSujet: Re: Piège rhétorique   Piège rhétorique EmptyVen 23 Jan - 23:15

C'est dans l'idée d'équilibrer un peu les choses. Il me semble que Black avait déjà mentionné dans un précédent poste qu'il chercherait une action concernant piège rhétorique utilisable de la même manière qu'on peut le faire avec sincérité.

Avec ce que tu dis, Hoshi, j'ai l'impression qu'on devrait alors supprimer les actions de type sincérité/séduire voire Intimider/Encourager.

Dans l'idée, c'est que chacun soit libre de choisir d'en tenir compte ou pas.
Ca n'influence donc pas ceux qui n'y voient aucun interêt et ça permet de rajouter du piment pour les autres.
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Arkan
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MessageSujet: Re: Piège rhétorique   Piège rhétorique EmptyVen 23 Jan - 23:19

Je rajouterai que ceux qui décident d'utiliser cette action le feront à bon escient pour les biens du jeu et sauront donc l'utiliser avec parcimonie, intelligence et interêt.
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luern
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MessageSujet: Re: Piège rhétorique   Piège rhétorique EmptyVen 23 Jan - 23:24

dans ce cas, faut purement supprimer la classe de Teishin.... non..?
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Lumina
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MessageSujet: Re: Piège rhétorique   Piège rhétorique EmptyVen 23 Jan - 23:33

L'intérêt est de nuancer les choses, Hoshi.

De permettre, également, de jouer un perso social, et d'être efficace, même si le joueur en face est plus doué avec les mots (ce qui offrira de toute façon toujours un avantage)

Demande-t-on au joueur qui combat de savoir décrire des coups et de faire de beaux FAs pour pouvoir toucher l'ennemi ?

C'est un soutien au rp, il ne s'agit pas d'aller totalement contre. Si quelqu'un dit quelque chose de manifestement aberrant, mais semble persuasif, tu peux ne pas tenir compte de sa réussite, certes, mais tu peux aussi, sans aller jusqu'à trouver ça génial, nuancer ta réaction initiale, etc.

Et si quelqu'un qui a juste un peu de mal à trouver le mot juste mais a fait progresser son perso se montre convaincant, tu peux lui accorder un crédit qu'il n'aurait pas eu autrement, ce qui lui permet de jouer son rôle de perso social.

Ca offre également l'intérêt de permettre aux sociaux de vraiment jouer un rôle de sociaux en ayant des moyens d'avoir un impact qu'un non social aura pas ou peu.
En effet, sans des actions comme le jet de sincérité, ou celle que propose Arkann, qu'est-ce qui donnera du crédit à un courtisan, par exemple, par rapport à un bushi qui n'a pas ses compétences ? Pouvoir montrer que tu sais être habile, paraitre sincère, etc, offre les moyens aux courtisans de vraiment dominer le jeu social.

De plus, deux bushis peuvent comparer leurs actions, leur efficacité au combat, soit en s'affrontant directement, soit en combattant cote à cote.
Deux courtisans ont quels moyens de se mesurer ? Sincérité ? Il y a un résultat visible mais pas d'opposition. (Et au bout d'un moment, deux courtisans expérimentés doivent réussir très souvent cette action, ça n'indique probablement plus grand chose)
Les critiques et glorifications n'ont pas de résultat visible de l'extérieur, et ça reste encore une fois une opposition indirecte.
Une telle action offre une possibilité d'opposition directe, ou indirecte mais avec visibilité. Deux personnages peuvent donc se mesurer, tenter de s'influencer, etc.

Ca a l'avantage de rester léger, de ne pas forcer un comportement ou un autre, mais d'encourager simplement. Ca peut permettre d'avoir une influence légère sur des situations.

Un autre avantage c'est que ça donne une visibilité au talent du courtisan. Une action dont l'échec ou la réussite est visible permet de montrer que celui qui la réussit maitrise ce qu'il fait, qu'il est doué dans son domaine, ça le distingue de celui qui rate ses actions, et donc ça lui donne un certain crédit dans ce qu'il fait, comme le bushi en obtient un par ses prouesses d'arme.
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Hoshi
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MessageSujet: Re: Piège rhétorique   Piège rhétorique EmptyVen 23 Jan - 23:36

Quelle levée de boucliers Razz Mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Il existe déjà les actions glorifier, critiquer, séduire, piéger, encourager, décourager, sincérité, murmurer, ... qui sont plus la spécialité des Teishins. Je dis juste que je ne vois pas bien l'intérêt d'en rajouter encore plus. Je connais plein d'autres castes qui n'ont pas toutes ces possibilités. Alors, ne venez pas criez au scandale ou qu'on veut la disparition des teishins quand on ose dire qu'on est pas franchement favorable à une action sociale supplémentaire réservée aux teishins...
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Lumina
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MessageSujet: Re: Piège rhétorique   Piège rhétorique EmptyVen 23 Jan - 23:55

Une partie de ces actions a comme inconvénient de n'être utilisable que très ponctuellement, soit qu'il faille que les circonstances s'y prêtent*, soit qu'elles aient un effet réduit si on ne les espace pas**, soit enfin qu'il soit impossible de les relancer sans un certain temps d'attente***

C'est nécessaire pour l'équilibre du jeu (on ne peut pas glorifier à la chaine, ou tout le monde sera bleu à terme), mais ça réduit forcément cet arsenal dont les courtisans disposent.

* On n'encourage pas/décourage pas dans n'importe quelles circonstances, par exemple

** Glorifier, critiquer...

*** Encourager par exemple, il me semble

Une autre partie n'a pas de réel pouvoir et n'est donc pas gênant, sincérité, séduction... Cette action se rajouterait à cette liste.
L'intérêt de ces actions est de permettre une progression dans les compétences, d'atteindre un certain niveau de maitrise.

Enfin, il y a dans les actions que tu cites des actions qui ne sont pas spécifiquement celles d'un courtisan (murmurer, c'est surtout pour les senkus à la base)

A coté de ça, s'il faut les bonnes circonstances pour qu'un bushi emploie ses actions, il va faire plus, lui, que donner un unique coup de sabre qui va tout régler et être incapable de refrapper pendant un mois.
Et les actions de combat, de bataille ou d'intimidation s'adressent presque excusivement aux combattants et étoffent leurs possibilités.

Donc ça ne me choque pas qu'on propose de quoi étoffer les possibilités du coutisan, surtout quand c'est une action du genre qui ne complique pas le système, et qui n'apporte pas un avantage immense et déséquilibrant, juste un plus raisonnable.

Le souci des autres castes n'ayant pas cette possibilité est en effet problématique, il y a en pour lesquelles on peine à trouver des idées collant au rôle (magistrat) et je comprends que ça puisse avoir qq chose de frustrant de voir d'autres classes disposer de possibilités.

Mais est-ce que ce manque de possibilité doit interdire d'améliorer la situation d'une classe qui n'est pas encore tout à fait non plus sortie de cet état de possibilités peu présentes (cf le passage sur la faible fréquence de certaines actions) ?
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luern
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MessageSujet: Re: Piège rhétorique   Piège rhétorique EmptyVen 23 Jan - 23:56

elles ne sont pas vraiment la specialité des teishins ... le teishin y beneficie juste d'un leger bonus.... genre +2...

tu debloques une comp (max 2) et tu fais ce que fais un teishin ...

le bonus du bushi, de la fusui ..etc...ouvrent des acces a des capacités clefs (techniques, kidos.; etc..) bien plus tot que pour ceux qui n'enbénéficient pas ... alors que le bonus du teishini devient marginal a haut niveau....
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Thal
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MessageSujet: Re: Piège rhétorique   Piège rhétorique EmptySam 24 Jan - 0:09

Je crois que ce n'est pas nécessaire.
Recemment j'ai eu l'occasion de jouer rp une longue discussion verbale avec un joueur ou les arguments etaient complexes et la négociation ardue.
Mon perso et celui de mon interlocuteur n'ont pas cessé de faire de test de sincérité que nous avons tous réussi, me semble t il.

Je crois que si l'un des deux avait perdu son test, l'autre aurait moralement, au niveau du rp gagne ce petit avantage moral dont il est ici question.

Il ne me semble pas utile d'inventer quelquechose d'autre.
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Ganf
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MessageSujet: Re: Piège rhétorique   Piège rhétorique EmptySam 24 Jan - 0:20

Moi j'aime bien le concept, mais ça rejoint peut être trop le test de sincérité. Il existe déjà une action de piège, avec un effet qui montre déjà que tu prends l'ascendant.


L'avantage que je vois c'est que l'action de piège a des malus de fréquence (sinon c'est trop puissant). Cette action pourrait être utilisée plus fréquemment (parce que justement elle n'a pas une conséquence en jeu de nature à trop foutre le bordel).

Bref, je serai content que ça se fasse, très bonne idée.

Mais en même temps ça ne me parait pas prioritaire vu l'existant. Les magistrats ont peut être plus besoin d'avancées que les teishin en ce moment.

---

Histoire de répondre:

- absolument contre l'idée de mises. Vu le rythme de jeu de certains ça durerai des jours, et ça nécessiterait un gros morceau de code au lieu d'un truc tout simple avec un seul jet (comme la sincérité).

- Hoshi : je pense que la levée de bouclier n'est pas sur le fond de ta réponse mais sur ta phrase qui parle de privilégier les beaux textes sur la fiche de perso. Surtout qu'on aurait pu te retourner l'argument : si tu veux jouer sans fiche de perso il vaut mieux aller voir des jeux de RP par forum. Ici on a une tentative d'équilibre, avec des joueurs plus "jeu" et des joueurs plus "texte" et à la limite ce genre d'actions qui n'a d'influence que dans les FA, c'est plutot un bon compromis (ça peut même sembler "inutile" à certains joueurs "jeu" parce que l'effet est virtuel)
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lostoroth
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MessageSujet: Re: Piège rhétorique   Piège rhétorique EmptySam 24 Jan - 1:48

Juste un bémol, si tu veux convaincre, tu utiliseras surtout "sincérité" et bien peu "piéger" qui est parfois assimilé comme une action agressive, limite au même rang qu'une insulte/critique
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Lumina
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MessageSujet: Re: Piège rhétorique   Piège rhétorique EmptySam 24 Jan - 1:57

"Cette action pourrait être utilisée plus fréquemment (parce que justement elle n'a pas une conséquence en jeu de nature à trop foutre le bordel)."

C'est effectivement une action moins dangereuse/avec moins de conséquences. On risque moins de s'attirer des ennuis si on l'utilise

lostoroth :
ça me semble une raison de plus, permettre de disposer une action de piège rhétorique qui n'implique pas forcément de se mettre en danger ou de courir le risque d'être poutré/duellé (ça reste une action potentiellement dangereuse mais nettement moins que piéger/critiquer).

thal
"Mon perso et celui de mon interlocuteur n'ont pas cessé de faire de test de sincérité que nous avons tous réussi, me semble t il."

Dans ce genre de cas, comment prendre l'avantage, justement ?
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Thal
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MessageSujet: Re: Piège rhétorique   Piège rhétorique EmptySam 24 Jan - 10:36

en effet lumina, aucun des deux personnages n'a été convaincu par les arguments de l'autre
au terme de cet échange nous n'avions pas obtenu un point de vue unique



je pense que les deux joueurs étaient suffisamment impliqués pour qu'ils tiennent compte à minima d'un test de sincérité raté
celui qui aurait raté aurait porté une certaine confusion et l'autre aurait pris un avantage
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Faya
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MessageSujet: Re: Piège rhétorique   Piège rhétorique EmptySam 24 Jan - 16:49

Perso je trouve cette idée très sympatoche. J'ai pas grand chose à rajouter au débat, si ce n'est qu'étoffer les possibilités des courtisans avec un nouveau test comparable au test de sincérité me semble être intéressant
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Tanzaemon
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MessageSujet: Re: Piège rhétorique   Piège rhétorique EmptySam 24 Jan - 17:01

Moi je suis contre, le test de sincérité et la séduction sont déja là pour ça, et je souhaite bonne chance à un personnage non social pour les réussir, même en débloquant les comps.

Après, libre à l'interlocuteur d'intégrer ça à son RP ou non, je n'ai personnellement jamais croisé de personnages ne prenant pas en compte les résultats d'un test de sincérité ou de séduction.

Savoir qui prend l'ascendant sur qui, c'est une notion fortement subjective, quand tu négocies avec quelqu'un, tu argumentes souvent sur un autre sujet que ce que tu désires obtenir, tout comme il arrive que tout le monde pense que machin a eu raison de truc...jusqu'à ce que finalement, quelques mois plus tard, on se rende compte que truc avait tout prévu en fait...
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