Actions sociales

Yop

J'ai ralé déjà parce que je trouvais le jeu assez faibles sur les actions sociales. Soit trop dûres, soit pas assez intéressantes, elles sont en plus limitées en fréquence soit bloquées soit avec des malus.

Y'a une gentille fusui qui m'a signalé que peut être il serait bien de ne pas forcément rendre les non-combattants plus puissants/efficaces, mais simplement de leur donner bien plus de diversité d'action. Ca les rend plus intéressant sans leur donner la bombe nucléaire et ça limite le côté "pénible/limitatif" des malus de fréquence.

Donc acte : dans la liste d'idée il y a plein de trucs. Je suis convaincu que c'est plein de mauvaises idées, mais j'espère que certaines sont intéressantes.


Actions diverses :

1/ Bloquer un suivi
Spider cochon parle avec Tatayoyo, lui tient le crachoir, le baratine. Pendant ce temps le shuno de Tatayoyo s'en va et Tatayoyo n'a pas prêté attention, ou pas assez, bref, il a oublié de suivre.
Ca peut être fait en annulant le suivi (mais le shuno s'en appercevra avant de partir), en rendant durablement inefficace le suivi (un champ de plus dans la base de données mais les tiers auront l'impression que Tatayoyo est toujours en suivi), ou en mettant un effet temporaire (invisible par les tiers donc les tiers auront l'impression que Tatayoyo est toujours en suivi) qui n'annule pas le suivi mais le rend innefficace pendant la durée de l'effet.
- utilité : rare, mais ça peut amener à des situations sympa
- risque pour l'équilibre du jeu : quasiment aucun à ma connaissance
- codage : faible dans les deux premières options, moyen dans la troisième option
- compétence : empathie


2/ Annuler une protection
Spider cochon parle et argumente avec Tatayoyo, lui tient le crachoir, le baratine. Pendant ce temps Gargamel attaque le protégé de Tatayoyo. Tatayoyo a été distrait, ne s'est pas replacé comme il faut, et il n'a pas pu remplir son office de protecteur.
La protection est annulée, mais personne n'en est informé, même pas Tatayoyo (qui voit juste qu'on lui parle comme habituellement)
Cette action est intéressante mais avec un risque modéré vu que on peut obtenir le même effet avec un simple engagement (1 PA). La différence étant que là Spider Cochon pourra faire l'innocent ou partir avant la bataille.
- utilité : faible, mais ça peut là aussi offrir des effets sympa avec le doute de "qui a fait le coup"
- risque pour l'équilibre du jeu : faible à modérée vu que c'est déjà possible avec réussite automatique à 1 PA avec un simple engagement
- codage : faible
- compétence: empathie

3/ Forcer une protection
Spider cochon parle et argumente avec Tatayoyo, lui tient le crachoir, le baratine. Au final Tatayoyo se laisse convaincre ou en tout cas protège Spider Cochon. Bien entendu il peut tout à fait annuler cette protection juste après qu'elle ait été activée.
Ca peut permettre d'arracher une protection à un membre de son clan qui rechigne, ou à bloquer très temporairement une situation délicate en obtenant protection.
- utilité : moyenne
- risque pour l'équilibre du jeu : moyenne (pas d'abus ou de pouvoir ultime mais ça force tout de même l'action d'un perso tiers)
- codage : faible
- compétence: rhétorique

4/ Observer attentivement
Spider cochon observe en détail Tatayoyo, analyse ses réactions, ses expressions, parle avec lui. Il arrive à en savoir un peu plus que les autres sur Tatayoyo, à voir ce qui normalement est caché.
Ca peut permettre de voir les états temporaires normalement invisibles, et/ou avoir une idée de la somme d'argent qu'il a sur lui, et/ou connaitre de quelles techniques il dispose.
- utilité : bonne
- risque pour l'équilibre du jeu : aucun
- codage : moyen
- compétence : intrigue ?

5/ Analyser les faveurs
Spider cochon parle et observe en détail l'assistance, analyse les réactions, les expressions, les réponses à ses interventions. Il arrive à en savoir un peu plus que les autres sur les interactions entre personnages, ceux qui sont gênés, ceux qui se sentent redevables, ou au contraire ceux qui sont trop confiants ou qui s'imposent trop. Il peut ainsi voir certaines des dettes d'honneur si les deux intervenants sont présents sur le lieu.
- utilité : bonne
- risque pour l'équilibre du jeu : faible
- codage : moyen
- compétence : intrigue ? sincérité ?

6/ Ecouter
Spider cochon laisse trainer son oreille histoire d'écouter les gens murmurer. Il entend ou voit tous les gens murmuer (des fois il sait simplement qu'il y a eu murmure entre Gargamel et le Grand Mechant Loup, des fois il entend carrément les paroles).
- utilité : bonne
- risque pour l'équilibre du jeu : moyen
- codage : moyen+
- compétence : intrigue ?

7/ Finances
Spider cochon écoute dans le palais du clan, regarde, traine, pose des questions, et se fait une idée des finances du clan où il est.
- utilité : bonne
- risque pour l'équilibre du jeu : moyen+
- codage : faible
- compétence : intrigue ?

8/ Armée
Spider cochon écoute dans le palais du clan, regarde, traine, pose des questions, et arrive à connaitre des informations sur les troupes (lieux? composition? nombre?).
- utilité : bonne
- risque pour l'équilibre du jeu : moyen+
- codage : moyen
- compétence : intrigue ?

9/ Conseiller
Spider cochon reste aux côtés de Tatayoyo, le conseille, l'aide, ... et l'empêche de tomber dans les pièges de Garagamel.
C'est l'équivalent de la protection, mais adaptée aux actions sociales. Cela offrira un bonus de résistance ou remplacera Tatayoyo face actions sociales offensives (décourager, critiquer, piéger, les 1, 2 et 3 dans cette liste de propositions)
Ca redonne encore une autre utilité aux courtisans, pas que en offensif, mais aussi en défensif, un peu comme une escorte de bushi est utile sur les chemins, une escorte de courtisan peut être utile à d'autres endroits.
Le conseillé est visible (comme un protecteur) par tout le monde, et n'est efficace que s'il a plus d'etiquette que la personne à conseiller.
- utilité : bonne si les actions plus haut sont codées
- risque pour l'équilibre du jeu : faible
- codage : moyen+
- compétence : étiquette ?

Pour répondre ici :

Je suis pas fan des actions 1, 2 et 3.
Suivre et protéger sont des actions visant à rendre le jeu plus pratique et c'est déjà pas toujours évident d'obtenir d'être bien suivi/d'être protégé. Si en plus on doit se méfier d'actions du genre et qu'on ne peut pas se fier à ce qui est indiqué, ça va rendre les choses moins pratiques et diminuer sérieusement l'intérêt de ce type d'action.

Pour la première, j'ai peur que ça conduise à pouvoir trop facilement séparer un Yojimbo de celui qu'il protège, l'un se déplace, l'autre qui était censé suivre ne suit pas, le protégé n'étant plus avec son Yojimbo est facile à attaquer.

Pour la deuxième, pareil, c'est un peu trop simple de rompre une protection sans risque comme ça. Spider Cochon distrait Yojimbo, Homer attaque FaibleFusui, Spider Cochon se tire loin, voire, telle que tu décris l'action, ne cours pas forcément de risque puisqu'on a pas de certitude que ça soit lui.
Actuellement, il est possible de rompre une protection pour 1 PA avec certitude, mais on se retrouve engagé, et généralement le Yojimbo est quelqu'un capable de faire mal, donc il y a prise de risque.
Quid du cas aussi ou Spider Cochon choisit lui-même d'engager la cible ? Possible ? Pas possible ? Plus difficile ? Ca me parait pas souhaitable parce que ça veut dire qu'une seule personne suffit à passer outre une protection là ou il en faut au moins deux actuellement (une pour la briser, une pour attaquer la personne protégée)

Pour la troisième, je suis pas trop pour ce qui force le pj à agir d'une certaine façon. C'est une objection moins modérée que pour les deux autres points vu que c'est visible et qu'on peut l'annuler facilement (et meuler le courtisan si on est pas content, aussi.). Mais je pense qu'il faut rester prudent sur les actions forçant tel ou tel comportement.

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Pour la quatrième, ça serait plus le genre de chose basé sur enquête, telle que tu décris la chose. Si c'était du renseignement, éventuellement payant, je comprendrais intrigue, mais si c'est de l'observation, enquête me parait plus logique.
Est-ce que les informations obtenues vaudront aussi le coup ?

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Pour la sixième :
- Est-ce que c'est pas trop puissant de pouvoir écouter tout le monde ? Une option permettant de surveiller ce que dit en particulier telle ou telle personne ne serait-il pas plus équilibré ? (Quitte à pouvoir surveiller plusieurs personnes passé un certain seuil de comp/carac)
- Les gens savent-ils qu'ils ont été entendus par Spider Cochon, ou qu'il a essayé de les écouter ? (D'un coté ça rend l'action dangereuse, de l'autre ça risque de faire qu'elle ne sera pas utilisée..) Je pense qu'il faut au moins indiquer que quelqu'un a entendu/espionné, quitte à ne mettre de nom qu'en cas de loupage du courtisan espion.

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Pour la septième et huitième :
Plutôt pour, je verrais l'obtention d'un intervalle flou (il y a entre 2153 et 4561 ryos dans les caisses pour un clan ayant 3100 ryos, par ex), dont la précision dépendrait des caracs, et éventuellement de la défense présente.
Ces actions devraient d'ailleurs disposer de contres-actions que les courtisans sur place pourraient utiliser pour empêcher/rendre plus flous l'obtention d'infos. (Ca me semble plus sympa qu'une opposition capacités du pj vs difficulté fixe, surtout que ça implique les courtisans du clan). A voir si ça doit être une défense générale augmentant la difficulté de l'action pour une certaine durée pour tout ceux qui tenteraient l'action ou une défense centrée sur un seul courtisan.

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Rien de spécial à dire pour le moment sur la cinquième et la neuvième, ça me semble potentiellement intéressant.

je ne suis pas d'accord avec toi Ganf quand tu dis que le jeu est faible sur les actions sociales.
moi je pense qu'il est tres riche au contraire, mais qu'il n'exploite pas tout le potentiel.
je pense aussi que les courtisans n'ont pas encore la place qu'ils méritent dans le jeu.
en particulier il leur faut des actions pour dépenser des PA et augmenter les compétences. ils ne peuvent pas toujours agir sur glorifier/critiquer/encourager/décourager.
bref, un vrai sujet !
je trouve les idées intéressantes mais j'ai quelques bémols :

- je suis plutot réticent sur les 3 premières propositions.

- je pense qu'on pourrait traiter toutes les propositions ou presque par l'action parler. je me demande si c'est bien nécessaire et souhaitable de rechercher toujours l'enrichissement du code pour compenser ce qui ne se fait pas par le simple jeu de role, même si on ne peut pas toujours tout faire par le jeu de role car chacun doit jouer le jeu. mais a ce rythme on risque de ne plus avoir besoin de parler : il suffira de se deplacer et de dépenser ses PA, donc plus de jeu de role. c'est aussi une question d'équilibre rp/code.

- une ambiguité : on veut renforcer les courtisans, et ce sont ceux pour qui la qualité du jeu de role est la plus importante dans le sens où le niveau de reussite de certaines actions de courtisans doivent dépendre d'apres moi de la qualité du rp et je vois pas comment l'intégrer au code. et je ne sais pas si ca va développer l'intéret de jouer des courtisans à long terme.

- sur les infos liées à des lieux, je suppose que ca signifie d'intégrer quelque part toutes les infos accessibles sur les lieux et surtout de les mettre a jour en tant quasi-reel. c'est pas moi qui code donc c pas mon probleme. mais bon, "sympathy for the MJ" quand même...

- sur les reactions des personnages, je pense qu'il ne faut pas trop laisser le code déterminer le rp et les émotions des persos.

- et sur les infos qu'on peut récupérer sur les persos, je pense qu'il faut exclure les techniques, sauf peut etre, si on est soi-même pratiquant de la technique (voir d'un niveau supérieur).

bref tout est interessant dans l'absolu, mais doit-on vraiment passer par le code ?

Tu dis que tu n'es pas d'accord pour dire finalement la même chose que moi alors soit tu ne m'as pas compris soit je me suis mal exprimé
Il ne s'agit pas de dire que l'univers est faible, il s'agit juste de dire que pour les joueurs de persos non combattants c'est parfois frustrant parce que quasiment tout ce qui se fait en social est dépendant du joueur et des FA (et pas des actions).


Quand tu dis que tout peut être fait par FA et qu'il vaut mieux du texte que des actions codées, le fruit de ma réflexion est exactement l'inverse (enfin pas tout à fait vu qu'on peut imposer la saisie d'un texte quand on fait utiliser l'action). Faire passer uniquement des textes a deux gros problèmes :


Les textes sont dépendants du joueur, pas du perso. Pourquoi est-ce que je ferai un courtisan si au final je suis aussi (in)efficace dans ces actions sociales avec un bushi ? ça ne dépend que de ma compétence oratoire de joueur

Faire reposer des actions PJ vs PJ sur le fair play a vite ses limites. Qui va décider si ton perso devrait réussir son action ? Non seulement tu dois faire confiance au joueur pour être fair play (aie, je te trouve naif) mais en plus même s'il est fair play il ne connait pas le niveau de compétence de ton perso pour prendre une décision éclairée (et encore une fois il ne faut pas que le résultat ne dépende que des compétences oratoires du joueur). Sur table ça peeut se faire, ici ça me parait impossible.

Pour moi au contraire on doit avoir le plus d'actions possibles (mais ça n'empêche pas que ces actions passent par des textes comme les critiquer/glorifier/etc).

Pourquoi veux tu faire reposer l'effet, la réussite ou l'efficacité des actions de courtisans sur le RP du joueur ? dans une certaine mesure forcément ça influe, mais les personnages ont une fiche de perso. Dans jeu de rôle il y a aussi "jeu" et pas que "rôle". Un jeu sans fiche de perso peut être frustrant à plus d'un titre pour pas mal de joueurs et c'est ce que tu es en train de suggérer pour les courtisans.
La réussite des combats ne dépend pas du fair play du joueur d'en face ou de la beauté du texte d'écrivant l'attaque. Ca dépend des deux persos, avec un arbitre objectif (le moteur) qui connait les niveaux respectifs. Ca ne veut pas dire qu'on a un tape case pour autant. Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement sur les autres actions.


D'ailleurs je ne comprend pas pourquoi on considère que dans ces actions on force tant que ça le rp des gens. Personne ne se plaint que quand je me bat avec quelqu'un et qu'il réussit son coup, je perds des PV et je puisse m'évanouir. Je n'ai vu personne contester "oui mais mon RP peut faire que j'oublie la douleur ou que je résiste spécialement contre ce perso pour lui montrer que je suis fort". Pourquoi il en serait autrement quand quelqu'un vous baratine, vous distrait, etc. ?
Quand on parle d'interactions, forcément, ça ajoute des contraintes sur vos persos. Ces contraintes peuvent ne pas être souhaitées ni pas le joueur ni par le personnage, mais c'est bien ça qui fait la force du jeu aussi.


Sur les réponses concrêtes :

- les infos du lieu comme la finance des clans et les troupes, c'est déjà dispo en temps réel si on le souhaite. Le MJ n'a rien à saisir

- tu dis qu'il faut laisser les techniques de côté, pourquoi ? (je rappelle que les discussions ne sont pas là pour décider et que nos mjs se fichent de savoir si on est pour ou contre, par contre ils écoutent et prennent en compte les arguments et les raisons)

- vu que tu es visiblement d'accord en haut sur le fait qu'il faut des actions, tu proposes quoi ?

Roh le vilain !

Ganf tu as repris dans tes idées plusieurs trucs dont on avait discuté et que c'est moi qui en avait eu l'idée le premier.

Certains de ces trucs-là sont déjà en chantier. Certains ne sortiront jamais.

Lesquels ? Allez donc savoir...