Merde...

voilà j'ai fini, les maths étaient plutôt fastoches et l'anglais aussi

verdict le 4 juillet

de toute façon je vais en médecine sans savoir trop si ça me correspond, mais à l'heure actuelle c'était le seul choix valable

Je crois que ceux qui croient que leurs connaissances ne leur serviront jamais sont à mettre dans le même sac que ceux qui s'amputent le bras parce qu'ils ne savent pas écrire.

On ne sait jamais quelle connaissance pourra nous être utile, et en réalité, ce n'est pas les connaissances qui deviennent utiles, mais nous qui les utilisons.

En gros, c'est comme le mec qui a vendu sa scie en disant qu'il n'en aurait jamais besoin, puis qui a oublié même à quoi ça servait. Un jour il veut se construire une étagère, parce qu'il a plus de place dans son placard pour ranger ses pâtes, et qu'il soupçonne l'air confiné d'attirer les mites.

Il prend une planche, utilise un couteau de cuisine pour couper la planche. Ça marche, même si c'est long. Avais-t-il vraiment besoin d'une scie ? De toute façon, il ne se souviens pas à quoi servait ce truc qu'il a vendu autrefois.

Ce que vous apprenez parce que l'on vous y oblige, apprenez le parce qu'on vous le donne. Une connaissance vous servira forcément, même si vous n'en avez pas conscience, et plus grande sera la précision avec laquelle vous vous en souviendrez, mieux elle vous servira. Notre homme ci-dessus, se souvenait comment on sciait du bois, même s'il n'avait plus de scie. S'il s'était aussi souvenu qu'un autre outil convenait mieux que son couteau, il n'aurait pas eut autant d'ampoules, et il n'aurait pas bousillé son couteau.

C'est peut-être dû à mon profil, mais des tas de connaissances que j'ai appris au lycée et en école qui n'ont rien à voir avec le noyau de mon métier me servent, en particulier pour garder le contact avec mes amis qui ont pris des chemins très divergent (essayez de discuter avec un médecin quand vous n'avez aucune notion de biologie, vous allez vous amusez quand il va vous parler de ses microbes...), ou de prendre contact avec des clients qui n'ont pas le même métier que moi (sinon, ils ne seraient pas mes clients, mes des concurrents...).

Un arc avec une seul flèche, ça sert pas longtemps. Essayez d'abattre un sanglier avec... Arf.

20/20

Complètement capillo-tracté.
Il y a les connaissances fondamentales, et il y a les autres. Tu peux pas tout mettre sur le même pied d'égalité.
Et puis même les connaissances fondamentales... certains vivent très bien sans, sont heureux.
Mais bon, je suis un idéaliste et rêveur, je hais la société de compétition.
Et contrairement à ce que je pourrai laisser entendre, pour ma part, je suis assoiffé de connaissance.
Mais je préfère les choisir, et non me les voir imposer.

Le système est pas adapté. Malheureusement, il est utopique de voir mieux, puisque que l'idéal serait un enseignement personnalisé pour tous.

Pour revenir à ton exemple de scie, tu estimes que c'est un abruti qui n'a aucun bon sens. S'il ne se souvient pas de la scie, il trouvera toujours une solution plus réalisable que d'utiliser un couteau. Et si cette solution n'existe pas, il l'inventera.
Tu sous-estimes la valeur de l'homme en le confinant à un être ne sachant que restituer des connaissances. Tu oublies trop rapidement son côté créatif.

J'ai conscience de me lancer dans une panzer-discussion, mais là je dois exprimer mon désaccord : si on laissait à nos petits jeunes le choix de ne pas apprendre ce qui les emmerde, ce serait catastrophique. Combien auraient la volonté d'apprendre un français correct ? Combien choisiraient d'apprendre des maths au-delà de la division ? Combien feraient l'effort d'apprendre une langue étrangère ? N'oublie pas que la flemme est un trait humain souvent plus fort que la soif de savoir, y compris chez les jeunes.

Le fait d'imposer quelques connaissances généralistes à tous me parait une excellente chose, indispensable à l'égalité des hommes, au prix, c'est vrai, d'un peu de leur liberté.

J'ajouterais que de toute façon, si les eleves ne veulent pas apprendre un truc, il ne le feront pas ( je le sais je l'ai fais). Mais au moins, ils l'ont vu, ils savent que cela existe, et si un jour ils en ont vraiment besoin ils ne partiront pas de zero.

Je ne trouve pas ce soit une restriction de liberté. Nous sommes toujours libres de ne pas apprendre. Personnelement, je suis un scientifique pur et dur, et finalement apres pas mal d'années dans le supérieur, je regrette presque de ne pas m'être penché plus sur les matieres plus litteraires.

Le systeme actuel n'est pas fondamentalement mauvais, il est perfectible. La formation la plus générale possible reste importante. Ne serais-ce que pour le develloppement intelectuel des élèves. Et puis bon, même pour faire quelque chose de spécifique, il faut avoir des bases, parfois très larges.

Pour ca que je parlais du lycée, dans lequel on entre a priori avec toutes ces connaissances.
De plus, il faut apprendre la responsabilité aux jeunes, qu'ils choisissent eux-même leur voie. Actuellement, on se dirige dans une société où on enlève toute responsabilité, on bride les jeunes en leur disant ce qu'ils doivent où ne doivent pas faire. Du coup, une fois le bac en poche, ceux qui sont brutalement lâché pour devenir "responsable" se plantent souvent.


Je ne crois pas en l'égalité des hommes, sauf dans le cadre de la loi (et encore, la pratique n'est pas la même que la théorie).
Il y aura toujours des personnes plus intelligentes, plus belles, plus chanceuses, et d'autres moins.
Essayer de combler ce fossé par la connaissance pourrait sembler judicieux, mais c'est pas réalisable. Car forcer des personnes à faire des choses pour lesquelles ils n'ont aucun goût peut les amener à haïr ces choses, voire éprouver de la rancoeur envers ceux qui aiment ou ont des facilité avec.


C'est mon cas aussi, j'ai fais un bac scientifique, puis suis allé faire du commerce. Aujourd'hui, je regrette de n'avoir pas fait L et m'être spécialisé en histoire.

Pour moi, ce qui m'irrite le plus, c'est que les connaissances sont jugées aujourd'hui pour ce qu'elles apportent, ce à quoi elles servent.
Et non pas pour le plaisir de la découverte de celle, apprendre sans but, juste le plaisir de les détenirs.

J'ai un gros problème, c'est que je suis pas en phase avec un pragmatisme omniprésent, où la surrinformation noie la curiosité.

La pertinence d'un master en langues régionales mention basque classique ne m'apparaît pas être la même que celle d'une licence en sciences physiques, je suis désolé...
Toutes les connaissances ne sont pas sur un pied d'égalité, quand bien même elles auraient un intérêt pour les uns ou les autres. Aujourd'hui, il est bien plus enrichissant d'être ingénieur en prospection pétrolifère que d'être spécialiste de l'histoire du papier toilette double épaisseur.

Le BAC, pour ce qu'il vaut, offre la possibilité de donner une chance à tout le monde en restant assez large pour offrir tout un panel de compétences et de connaissances aux jeunes diplômés. Même s'il est difficilement envisageable sous l'aspect d'une finalité en soi, il offre tout de même un sérieux bagage à ceux qui ont la chance de pouvoir le suivre.
Et de pouvoir retomber sur des études différentes en cas de débouchés fermés ou réduits (non, ne regardez pas les sciences sociales, vraiment).

Tu résumes un peu prêt ce que j'ai dit...
Aujourd'hui, on juge les connaissance sur la base de ce que ca apporte plus tard (salaire, emploi etc...)
Ensuite, pour moins, les connaissances en prospection pétrolières valent pas plus que celles en histoire du papier toilette double épaisseur, comme tu dis. La seule chose qui diffère est le volume d'information... la prospection pétrolière est plus enrichissante qu'au premier degré, c'est à dire que c'est un outil qui permet de faire du fric. Au niveau intérêt, je pense que je préfère la seconde que la première.

Tu juges la valeur des connaissances, ce qui pour moi est une absurdité.

De plus que les connaissances fondamentales s'acquièrent au niveau collège. En sortant de primaire, on sait lire, écrire, compter et on a un semblant de terreau pour les autres matière.

En ce qui concerne le lycée, on pourrait qualifier les connaissances "d'initiation" à ce que l'on découvre dans le supérieur (après avoir fait un bac S option svt, j'ai eu l'impression de découvrir la biologie et la géologie en débarquant dans le post-bac). Il est donc important de conserver un socle d'enseignement général au lycée (et encore, on entame une spécialisation dès la 1ère) afin d'avoir un aperçu de ce que l'on peut faire après.

Si quelqu'un se met à haïr les maths au lycée, tant mieux. Au moins il sait qu'il n'est pas fait pour ça. S'il s'est mis à haïr les math au collège, c'est vraiment qu'il a fait une allergie aiguë, et tant mieux pour lui s'il l'a fait si tôt. Mais je regrette, ce n'est pas en apprenant à résoudre x²+2x+4=5 (je parle du collège, là) que l'on a fait des maths.

Désolé pour notre bachelier, mais le niveau que l'on exige au bac n'a rien de faramineux, et c'est tant mieux. L'intérêt du bac (puisque c'était une des questions), c'est de valider un minimum de connaissances communes avant que n'arrivent les vraies divergences. Le bac est peut-être devenu inutile d'un point de vue emploie (et encore, les bac pro me paraissent tout à fait valable dans cette optique), il est en fait devenu à notre époque, ce qu'était le BEPC il y a une génération ou deux, à une époque où la technologie n'était pas aussi omniprésente (pour les sciences), où la société n'était pas aussi mondialisée (pour les langues), et où l'on ne cherchait pas à nous entuber à longueur de journée (pour la philo, la littérature, l'histoire-géo, les sciences éco,...)

(...et je rajouterai que c'est bon de faire de l'EPS quand on est jeune pour rester en forme plus tard)

comme l'a dit syracien, le système n'est pas adapté.
que fait-on aujourd'hui ? on gave des oies avec ce qu'on a sous la main et ce qui coûte le moins cher, tant pis si la viande est moins bonne
cette année j'ai su de maintes sources que l'enseignement qu'on nous filait en terminale était essentiellement destiné à ceux qui voulaient aller dans en prépa.

On peut entendre souvent de nombreux professeurs et personnes s'intéressant ou intervenant dans l'éducation en france qui disent depuis quelques temps que le programme du lycée a été vidé de sa substance, qu'une grande partie des cours ayant un véritable intérêt pour les élèves en générale ont été supprimés pour un problème de rentabilité !

au collège la techno, l'art plastique et la musique sont optionnels ( quand j'ai quitté le collège on en parlait déjà donc je sais pas trop si c'est vraiment le cas )
je détestais aller en musique, la techno me barbait plus qu'autre chose et le seul objectif qu'on se posait en art plastique c'était de faire quelque chose de moche
malgré tout avec un peu de recul, même si ça n'intéresse pas le plus grand nombre, ça peut forcément susciter des vocations, une partie de ce qu'on apprend ressort obligatoirement un jour, via l'inconscient, via la logique

Aujourd'hui en France on ne cherche plus que l'efficacité et le rendement sous couvert d'un trou de la sécu qui augmente, ce serait même de la faute de ceux qui n'ont pas les sous de se payer une clinique... je divague ^^

On est le 19e pays au niveau de l'éducation... si ce n'est pas une honte ça
Au niveau des langues étrangères on est encore plus ridicule
A l'heure d'aujourd'hui, la section L au lycée est littéralement ( ^^ ) en voie de disparition. sachant qu'il y a 25 ou 30 ans c'était la L qui avait la cote et non la S
des chiffres, des chiffres et encore des chiffres... le secteur littéraire n'aide pas la recherche, ni le militaire, ni l'économie.
non il aide l'homme, à l'image de la philo qui n'est enseignée qu'en terminale et qui finalement vaudrait bien d'être enseigné dès la 6e

Le 1er pays au niveau de l'éducation c'est la Finlande, comment font-ils ? des classes de 15 ou 20 élèves maxi ( j'ai fais mes trois années de lycée à 35 ) ce qui permet un encadrement bien meilleur, les élèves là-bas ne sont pas du tout stressé...
quand on pense que sarko veut encore licencier des enseignants, il fera mieux d'en embaucher



P.S : oui je suis S mais j'ai le coeur littéraire

P.S.2 : @jeff : les polynomes c'est en 1ere qu'on apprend à les résoudre, voire en seconde peut-être

P.S.3 : pour vous donner un exemple, l'académie de rennes est depuis de nombreuses années dans les 2 meilleures académies ( on se tape la bourre avec paris ) mais la bretagne est également la première consommatrice de kannabis et d'alcool...

En 1ère ou en 2nde les polynômes? Eh beh... Désolé, autant pour moi.

Non mais Meria c'est pas avec des classes à 10 lycéens que ça change quoi que ce soit. J'ai été dans un lycée à moins de 10 par classe, les résultats au bac ont été désastreux.
A côté, le public et ses 40 élèves par classes affiche un taux supérieur à la moyenne nationale.

Ca vient pas du "trop d'élèves par classe". Ca vient des méthodes pédagogiques. Embaucher 100 000 profs en plus, pourquoi faire? La moitié n'en a rien à foutre et n'est là que parce qu'ils ont loupé leur carrière universitaire.

Et augmenter les profs, pourquoi faire? Pour avoir 100% de réussite au bac, et terminer de décrédibiliser ce diplôme? Pour avoir tout le monde en thèse? Hé bien non. Quand un ado décide de ne pas faire ses devoirs parce que c'est la loose de pas pouvoir regarder ses séries, c'est son choix, mais qu'il vienne pas se plaindre de pas réussir à l'école.
Si les ados bossaient et que TOUS les profs bossaient, et qu'on avait des résultats immondes, là, oui, ok, y'aurait quelque chose qui cloche.
Au lieu d'accuser le système, faudrait déjà remettre les personnes qui y sont en question.

Quant aux taux d'échec en université, si tout le monde arrêtait de se précipiter en médecine, psycho et droit parce qu'ils savent pas quoi foutre d'autre, ça réduirait déjà au moins de moitié les taux de recalés.

J'ajouterais que les comparaisons avec les pays scandinaves sont très mal choisies étant donné que ce sont des pays qui ont très peu de population par rapport à nous, et où certains systèmes fonctionnent bien grâce à cet avantage, mais ne seraient jamais viables ici. Ils sont souvent montrés comme des modèles mais ce qui s'y passe n'est pas applicable ici.

@Meria : enseigner la philo en 6ème ne servirait à rien. A cet âge là, les élèves ne bénéficient pas d'un BG suffisant pour se permettre des réflexions telles que l'exige la matière. D'où le fait qu'elle soit enseignée uniquement à partir du secondaire

@Murasaki : Aahh, le discours anti-prof! Ca me rappelle les habituelles remarques des fans de foot (puisque que c'est la période, je me permets un parallèle ^^) : quand l'équipe perd, c'est toujours l'entraineur/le sélectionneur qui prend, jamais les joueurs...J'espère pour Domenech qu'il n'envisage pas une reconversion dans l'éducation....


Ceci dit, je suis d'accord avec le fait que le système ne soit pas terrible.
Les classes sont surchargées, ce qui est à la fois pénalisant pour les élèves et fatiguant pour l'enseignant.

En fait, et je rejoins Murasaki sur ce point, le problème majeur vient du fait que les élèves de lycée, pour beaucoup d'entre eux, ne savent pas réellement ce qu'ils veulent faire plus tard. Du coup, ils se lancent dans des filières sans grande conviction, ou partent en prépa (qui ne sont pas LA solution pour entrer en école d'ing').


Darholm

Sauf que Murasaki ne casse pas du sucre uniquement sur les profs mais parle aussi et surtout des élèves qui ne travaillent pas.

Prière de vérifier vos sources et si possible de les citer quand vous essayez d'argumenter vos positions parce que ce que je viens de lire sur les deux dernières pages me fait mal à mes petits yeux surtout pour ce qui concerne l'enseignement et son organisation / avenir / succès ou échec relatif.

Le débat y gagnera en profondeur et en clarté.

Pour moi c'était surtout les profs qui souffraient sur ce passage
Mais je suis d'accord que dans les deux camps, il y a des efforts à faire.


Darholm

Oui, parce que pas mal de types qui se prétendent prof ne foutent rien et se planquent derrière leurs collègues. Et envoient leurs élèves dans la rue quand il s'agit d'aller défendre leur petit statut, parce que comme ça, ça évite de se déclarer gréviste.
Maintenant, c'est pas le cas de tous les profs et heureusement.

Quant aux ados, c'est une évidence même qu'ils ne foutent rien, à quelques exceptions près.
Donc c'est pas le système qui merde, mais bien les gens qui y sont (ou une partie tout au moins) qui pourrissent tout.

@darholm : la philo est une réflexion qu'on doit apprendre à faire sur soit le plus tôt possible
en 6e on commence juste à se poser des questions sur le monde, encore naïvement c'est clair mais c'est pas ça l'important, l'important c'est d'apprendre à réfléchir sur soi et sur ce qui nous entoure

on voit ceux qui se lance en L sans savoir ce à quoi ressemble la philo, t'imagines pour celui qui en term L n'arrive pas à choper la logique de la philo et qui a cette matière à coeff 8 au bac !

@murasaki : je dis beurk, je me réclame d'un certain utopisme et ta vision des choses est beaucoup trop manichéenne pour moi : il y a ceux qui bossent et ceux qui n'en ont rien à foutre, comme c'est facile !
pour moi la conséquence d'une cause n'est pas responsable, les symptomes ne peuvent pas être guéri sans qu'on touche à la maladie

le malaise qu'il peut y avoir entre les profs et les élèves résulte de bien plus loin que le seul problème de l'éducation. j'ai vu des profs pleurer car ils étaient à bout, car ils ne savaient plus comment faire pour nous calmer ou nous intéresser, après va dire que les profs sont des gros flemmards qui ne pensent qu'à leur vacances ! il y a surtout un problème de formation et d'effectifs, c'est indéniable

il y a des profs qui n'en ont rien à foutre, car en effet ils n'ont pas pu faire la carrière qu'ils auraient voulu, mais pour la plupart ce sont des profs blasés, qui avaient la passion de l'éducation et qui l'ont perdu entre l'administration et les élèves qui les poussent à bout

@neit : tu as surement raison sur le facteur de la pop, seulement il y a des licenciements à tout-va dans l'éducation
dans mon lycée qui compte plus de 2000 élèves il y a eu 40 suppressions de poste en 6 ans et c'était vraiment pas ce dont on avait besoin
on ne peut peut-être pas atteindre les 20 élèves par classes mais n'empêche que réduire les classes ne serait pas franchement mal, rien que pour les TP

Tous les pédagogues un tant soit peu sérieux, Merieux en tête, s'accordent à dire que si la surcharge des classes dès le primaire et surtout au collège n'explique certainement pas l'échec scolaire dans sa totalité, l'allègement des classes par contre est une condition sine qua non à l'amélioration des résultats globaux des élèves.

Comme je vis en suisse, le système est différent.
En gros, tu as pas assez bossé, tu te retrouves à finir à 15 ans et à faire un apprentissage. Ce qui peut aussi être très bien.
Après les profs, il y en a des biens et des moins biens comme partout. Mais vous pensez vraiment qu'ils ont envie de faire des efforts quand ils se disent que soit, ça sert à rien soit, qu'on se fout de leur gueule.
Pour les élèves, je pense que beaucoup ne voit pas l'utilité de bosser, qu'un jour ou l'autre on se retrouve tous dans la même merde à pas trouver de boulot.
Dans mon pays le plus gros problème est le manque de renseignement sur les métiers possibles, comment y parvenir, aider les jeunes à trouver leur voie.
De toute manière chacun son rythme aussi, si à 18 ans tu bosses pas personne ne t'inderdit de reprendre tes études plus tard ou autre.
L'humain a besoin d'une carotte pour avancer...

Pour l'histoire de la philo, d'après Piaget (oui, j'ai fait psycho et j'ai arrete. Faut bien se tromper pour avancer) l'enfant n'est pas apte à résoudre des problèmes comme la philo en 6ème. Chaque chose en son temps.

Et comme d'habitude, Meria, les gens qui veulent absolument avoir raison mélangent ce que disent les autres.
Quand tu prends l'exemple du prof qui essaie de faire son boulot pour illustrer l'histoire du prof qui bosse pas, c'est soit que t'as rien compris à ce que je disais et que tu n'as lu que ce que tu voulais lire, soit que tu fais exprès de mélanger les deux choses dont j'ai parlé pour essayer à tout prix d'avoir raison. C'est exactement ce que font socialistes et gaullistes/sarkozystes depuis 30 ans pour dire "moi j'ai raison de réformer l'école parce que...".

Des profs sérieux qui faisaient leur boulot, j'en ai eu.
Des profs qui ne foutaient que dalle, buvaient avant de venir en cours, transformaient celui-ci en tribune politique CGTiste, ou n'étaient pas foutus de rendre un devoir fait en début de premier trimestre avant la fin du 3e, j'en ai eu aussi. Qu'on vienne pas me dire qu'un prof qui baise une de ses élèves est un prof sérieux qui se sacrifie pour son job.

A côté de ça, y'a des profs qui veulent bosser et aider leurs élèves. Heureusement qu'ils sont là, d'ailleurs, pour relever le niveau désastreux. Des profs qui s'engueulent avec les autres parce qu'ils ne sont pas d'accord avec les méthodes et la manière de traiter les élèves, des profs qui s'arrachent les cheveux parce qu'ils ne savent pas comment gérer une classe de 30 à 40 petits **** qui bosseraient pas plus s'ils étaient que 20.

Avant d'être utopiste, Meria, rends-toi un peu compte des réalités et sors de ton petit monde.
C'est pas les institutions qu'il faut changer une 20e fois en 40 ans, mais bien les mentalités de certains ******* et cet angélisme à la con qui consiste à dire que les élèves n'y sont pour rien. Si tout le monde se foutait au boulot, y'aurait déjà moins de problèmes, et c'est certainement pas avec une énième réforme que ça va changer quoi que ce soit.

C'est très utopiste ce que tu dis Murasaki. Très beau mais très utopiste.