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 Désarmer

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Gatsby
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Mariko
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Mariko
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MessageSujet: Désarmer   Désarmer EmptyMer 21 Mai - 20:55

Il paraît que c'est à la mode, alors je lance ma petite idée à moi, née d'une discussion avec Lumi. J'ai un peu réfléchi à une capacité spéciale pour nos amis les yoriki donc je la soumet pour en débattre un peu.

Dans L5A comme dans le Japon féodal, il me semble que les magistrats utilisaient des jitte ou des sai pour désarmer les samourai récalcitrants. Si vous n'avez pas la moindre idée de ce que sont ces armes, je vous invite à consulter les articles wikipédia éponymes.

Donc je ne propose ni plus ni moins que de permettre aux yoriki et autres magistrats de pouvoir désarmer leur opposant.

Techniquement :
- il faudrait être engagé
- ce serait basé sur l'agilité, mais aussi la perception
- pas de dégâts infligés
- un nombre de PAs compris entre 4 et 6
- à chaque arme une valeur de désarmement : de 0 : impossible (pour le maigiri no yakutsuki, griffes et crocs, etc.) à 10 :très facile

Roleplayement :
- neutraliser un adversaire qui vous attaque plutôt que de prendre le risque de le coucher peut être utile pour un yoriki
- quand les solutions diplomatiques ont échoué, ça permet de neutraliser un PJ (il ne laissera probablement pas son sabre derrière) qui ne veut pas vous suivre (suspect, tout ça)
- ça permet de donner une leçon à un samourai peut respectueux des lois sans pour autant le réduire en charpie (culte du sabre, etc.)

Ceci dit :
- ça pourrait très bien être une technique accessible à tous (ou réservée à un clan, à voir)
- nos MJs préfèreraient une action sociale
- il faudrait inclure jitte et/ou sai, les sabres n'étant pas fait pour désarmer (ou alors on s'en fout)
- c'est déplacé d'utiliser ça contre les mobs

Mes questions :
- est-il plus facile, niveau code, de faire tomber l'arme à terre ou de la déséquiper ? (dans les deux cas, il faut fuir et la ressortir, donc on peut passer sur la cohérence)
- peut-on, niveau code, ne rendre utilisable cette capacité que contre les pnjs et pjs (tout sauf les mobs, quoi)
- tout bêtement, vous en pensez quoi ?
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Meria
Shogun
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MessageSujet: Re: Désarmer   Désarmer EmptyMer 21 Mai - 21:29

pourquoi pas, mais j'ai une forte appréhension car ça peut vite tomber dans de l'anti-jeu

les sai et autres jitte servent non seulement à désarmer mais aussi à briser la lame ( un bon coup de poignet et hop ! ), donc on peut penser aussi aux dommages vis-à-vis de la lame

je trouve tout de même que c'est une bonne idée car ça ouvre quelques possibilités d'évolution du jeu qui pourraient être pas mal ( pour ceux qui connaissent l'héroïne elektra avec ses deux sai ... )
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Jeff
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MessageSujet: Re: Désarmer   Désarmer EmptyMer 21 Mai - 21:37

Intéressant.

Le problème si on fait tomber l'arme par terre, il me semble qu'on ne peut plus la ramasser après (les objets abandonnés disparaissaient purement et simplement fut un temps - qu'en est-il à présent?). La faire rengainer n'est pas très logique en terme de RP, à moins qu'on ne l'interprête comme "tombée par terre mais je ne l'ai pas définitivement perdu".

Mais est-il vrai qu'on ne peut plus dégainer en étant engagé? Il m'est arrivé une fois de me faire engager dans un entraînement avant que je ne dégaine mon bokken. J'ai pu le dégainer ensuite. Bug ou pas?
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Arkhom
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MessageSujet: Re: Désarmer   Désarmer EmptyMer 21 Mai - 22:05

Non c'est normal de pouvoir dégainer en combat, Black avait modifier ça.

Pour le désarmement ... c'est sympa, mais devrait se limiter au plus à une technique a apprendre dans un Dojo. Si vraiment ça devrait arriver.
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Mariko
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MessageSujet: Re: Désarmer   Désarmer EmptyMer 21 Mai - 22:17

Effectivement, c'est moi qui ai bouletté, on peut dégainer en étant engagé. M'apprendra à vérifier, tiens...

Je crois bien que les armes au sol ne disparaissent plus, suite à une modif' récente. Mais bon, je vais prendre ça avec des pincettes. A confirmer, donc.

Meria : pour éviter l'anti-jeu, il faut limiter l'utilisation, d'où ma proposition d'interdire l'action contre les mobs. Et de la limiter aux seuls yorikis, voire à une technique, mais de haut niveau (là, je laisse les MJs seuls juges).

Autre question qui vient s'ajouter :
- est-ce vraiment utile de complexifier le système de combat, est-ce quelque chose prévu par nos cher MJs ? Personnellement, j'aime les choses simples (même si je propose des trucs) et je crains d'avoir un menu combat quelque peu... surchargé.
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Kriss
Samouraï



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MessageSujet: Re: Désarmer   Désarmer EmptyMer 21 Mai - 22:25

je trouve l'idee interessante dans son apport au jeu.

apres, peut etre faut-il la rendre tres difficile a faire, avec un grand écart sur le jet de dés :
- réservé aux maîtres (parce que franchement c'est la grande classe pour celui qui désarme et l'humiliation pour l'autre)
- en cas d'échec, attaque d'opportunité
- ca pourrait etre effectivement une technique utilisée par quelques clans ou un seul clan dans l'esprit des voies
- éviter une porte de sortie trop facile pour les combats factices
- et en duel ca marche ou pas ?

pour l'aspect complexité, c'est vrai que la question mérite d'etre posée, car finalement le code est en chantier permanent et les MJ constamment sur le métier remettent leur ouvrage. bon, moi j'y vois un indicateur de bonne santé du jeu (les joueurs proposent des choses) et une plus grande liberté de choix (eventail de tactiques). l'argument indiquant que desarmement évite de tuer nous rappelle utilement que la mort est definitive. ca peut etre bien d'avoir une alternative et une seule, mais necessitant de surpasser son adversaire pour l'utiliser.
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Mariko
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MessageSujet: Re: Désarmer   Désarmer EmptyMer 21 Mai - 23:04

Désarmer n'est pas le but du duel. Un duelliste qui fait ça ne mérite ni plus ni moins qu'un perte d'honneur... C'est bafouer toutes les règles établies et insulter son adversaire, puisqu'on ne considère pas comme nécessaire d'appliquer ces règles face à lui. Le but d'un duel, c'est deux samourais face à face, un ou deux coups de sabre, un ou deux morts.

Donc pour moi, désarmer n'a pas sa place en duel.

Par "attaque d'opportunité", tu entends malus à l'esquive pendant x heures après la tentative ? Si oui, je me demande si ce n'est pas un peu exagéré. On parle d'une action potentiellement de (très) haut niveau, donc peu accessible, qui ne ferait pas de dégâts et qui selon moi, devrait coûter plus cher en PAs qu'une attaque basique, car plus complexe. J'estime que ce serait plomber le truc...

Je reviens sur le dommages effectués à la lame. Même si c'est effectivement une des utilisations possibles d'un sai ou d'un jitte, je suis contre. Je préfère mettre de côté cette possibilité, parce que c'est quelque chose d'extrêmement handicapant, je pense, d'avoir un sabre brisé, voire même abîmé. Un samourai qui pête son sabre mérite selon moi de perdre des points d'honneur (je ne sais pas si c'est le cas en jeu). C'est un véritable objet de culte pour le samourai (moins pour les teishins que pour les bushis, peut-être). L'usure actuelle est largement suffisante.

ceci dit, cela pose la question de la manière. Dans le cadre d'une capacité propre aux yorikis, utiliser un jitte pour désarmer sans que l'objet soit présent dans l'inventaire ne me dérange pas. Il en va autrement dans le cadre d'une technique, puisque le personnage se retrouve soudainement avec un jitte, comme ça. Le problème est qu'on lui imposerait un style de combat (sabre+jitte) dont il ne veut peut-être pas, même s'il aimerait bien désarmer ses adversaires. Enfin, c'est mon impression. Hors, je vois assez mal un samourai en désarmer un autre avec son katana sans lui trancher la main... C'est tout simplemnt pas fait pour ça.
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Kriss
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MessageSujet: Re: Désarmer   Désarmer EmptyMer 21 Mai - 23:45

je regarde surtout l'interet de la manoeuvre pour le jeu et l'équilibre pour les rapports de force
c'est pour ca que je pense que cette action est intéressante mais que si elle était mise en oeuvren, elle devrait etre difficile et risquée, sinon c'est trop ultime
apres faut peut etre pas trop se prendre la tete non plus.

-sur l'honneur, en perdre parce que son sabre est cassé, c'est exagéré de mon point de vue
-sur l'usure de la lame, je suis d'accord avec toi mais pas pour les memes raisons : ca me parait compliqué d'user la lame parce que si on veut etre logique il est evident que certaines armes y seront plus sensibles que d'autres, d'autant qu'on peut désarmer a mains nues
-sur l'attaque d'opportunité, j'entends une attaque gratuite declenchée automatiquement chez l'adversaire (avec ou sans bonus c'est a voir)
-sur le duel, nous sommes sur la meme longueur d'onde.
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Ganf
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MessageSujet: Re: Désarmer   Désarmer EmptyJeu 22 Mai - 11:56

Je suis mitigé:

- Déjà parce que c'est une action de grande importance. Pouvoir combattre face à un bushi et lui faire sauter son arme, c'est pouvoir ensuite l'empêcher de combattre dans la foulée, et donc quasiment le tuer à volonté.
J'imagine déjà si jamais il y a une guerre l'armée de magistrats qui vont désarmés les adversaires pour après les faire tuer.
Avec ce genre de coup un magistrat devient plus puissant qu'un bushi en combat. Je ne suis pas sûr que ce soit bon. Bref, si jamais ça existe ça doit être très dur à réussir (la réussite dépendant du niveau de l'adversaire), ouvrir à un engagement (histoire que le gars en face puisse réagir) et ouvrir à une contre-attaque si ça échoue (un bonus pour la prochaine attaque.
Sauf que du coup, si c'est rare (car complexe) et dangereux (car bonus de contre-attaque) je doute que ce soit très utilisé hors combat (alors que c'est justement hors combat que ça devrait être utilisé)

- Je pense que le magistrat doit s'imposer par son autorité et la hiérarchie, éventuellement un mandat de son daimyo ou de son empereur, pas par la force. Et quand il s'agit de s'imposer par la force alors faire sauter l'arme de l'adversaire pour éviter un combat ne me semble pas super honorable à priori.
Bref, hors combat (les 3 exemples de jeu que tu proposes pour justifier l'action) ça ne me semble pas très honorable ni fier pour le samouraï d'agir ainsi (ou alors c'est du même ordre que le daimyo qui envoit un coup rapide à un débutant pour l'insulter)

- Si c'est pour utiliser en combat c'est autre chose, mais à ce moment là ça n'a pas à être limité aux magistrats (qui n'ont pas de raison d'être meilleurs en combat que les autres classes) et ça ne remplit pas les buts exemples que tu donnes. Et du coup pas sur que ce soit nécessaire.


- Je n'ai jamais compris pourquoi il serait déplacé d'utiliser sur les monstres une technique de combat qu'on peut utiliser contre un pj.
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MessageSujet: Re: Désarmer   Désarmer EmptyJeu 22 Mai - 14:33

Tiens à la lecture de Ganf, il me vient une idée qui en justifie l'usage contre tous: la perte d'honneur!

Je m'explique: imaginons que je suis Yoriki et que je désarme un bushi, vous trouveriez honorable que je le coupe en deux alors qu'il a plus d'arme, hum? Après un truc comme ça, le déshonneur serait grand, puisque mon adversaire ne pouvait me battre à armes égales.

Sinon, je pense que c'est une bonne idée, faut juste voir si on peut la coder.
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Ganf
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MessageSujet: Re: Désarmer   Désarmer EmptyJeu 22 Mai - 15:05

Le premier qui casse une lame d'un coup de poignet m'appelle. Même en forçant sur le plat là où c'est le plus faible, il faudra plus qu'un bon coup de poignet (surtout en plein combat ou l'autre ne va pas te regarder forcer sans te donner quelques coups ou sortir sa lame).
Rien que désarmer ne doit pas être simple (mais certainement faisable pour qui s'y prend bien) car la garde est inversée (donc sa propre main n'est pas loin de se faire trancher à chaque parade) est l'arme petite (donc on ne peut pas profiter d'un gros poids de choc comme avec une épée ou un sabre)

Si vous lisez wikipedia, lisez aussi les articles anglais, qui sont beaucoup plus réalistes et moins légendaires. En pratique ces armes sont surtout des armes de défense (ou employées en pointe/jet) pour ceux qui ne portaient pas de sabre. Ca permet de bloquer des coup, et la garde spéciale permet juste de bloquer la lame au lieu de la laisser ripper. On avait des choses assez similaires dans notre médiaval européen.
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luern
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MessageSujet: Re: Désarmer   Désarmer EmptyJeu 22 Mai - 21:19

Mariko a écrit:
Désarmer n'est pas le but du duel. Un duelliste qui fait ça ne mérite ni plus ni moins qu'un perte d'honneur... C'est bafouer toutes les règles établies et insulter son adversaire, puisqu'on ne considère pas comme nécessaire d'appliquer ces règles face à lui..

100 % d'accord avec ca..... désarmer est un deshonneur des que celui qu'on désarme a de l'honneur... (socialement j'entend ^^) .. le combat n'est pas un jeu..

Donc pas tres utile dans SR tel que je le comprend (mais je peut me tromper ^^)
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Kriss
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MessageSujet: Re: Désarmer   Désarmer EmptyJeu 22 Mai - 23:38

je ne pense que desarmer pendant une melée soit deshonnorant (dans le duel c'est different). en tout cas, je n'en suis pas sur. mais bon admettons juste pour la discussion.

il me semble que le jeu doit permettre de jouer des samourais deshonnorés, des crapules, des fripouilles, des tricheurs. c'est seulement s'il y en a un peu, qu'avoir de l'honneur, par contraste, signifie quelque chose.

donc je ne crois pas qu'il faille écarter systématiquement les actions que l'on juge deshonnorantes. d'abord il faut expliquer en quoi elles sont deshonnorantes, et ensuite, on doit garder la possibilité de se deshonnorer.
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lostoroth
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MessageSujet: Re: Désarmer   Désarmer EmptyVen 23 Mai - 0:47

Dans un combat de masse, si tu as le temps de t'amuser à désarmer ton adversaire c'est que tu es le sensei de Takaichi Razz

Pour éviter les combats à morts, il y a déjà une option "baisser les armes". Ça marque le fait que tu reconnais à ton adversaire sa supériorité et que continuer le combat est donc inutile (baston grossière ou duel raffiné).
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ahramir
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MessageSujet: Re: Désarmer   Désarmer EmptyVen 23 Mai - 5:15

Je crois qu'à la base on parlait de désarmer les méchants criminels pour les soumettre à la justice en un morceau... Je ne crois pas que baisser les armes soit une solution à ca problème Wink
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Meria
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MessageSujet: Re: Désarmer   Désarmer EmptyVen 23 Mai - 8:05

comme le disait ganf, le sais et la jitte son des armes de défenses et n'ont d'attaque ( car dépourvu de pointe ), il serait donc assez paradoxal que l'on puisse "attaquer" avec ces armes

et puis si le criminel à sorti son sabre sans s'en servir il ne va pas laisser le yoriki venir lui prendre ou casser sa lame sans broncher
donc pourquoi pas imaginer qu'à chaque assaut de l'adversaire il y ait une chance, qu'en cas d'esquive, l'adversaire soit désarmer ou sa lame endommager

d'ailleurs mariko, tu trouves qu'endommager une lame est handicapant mais déjà si des yoriki viennent te chercher c'est que t'es dans de beaux draps, et en plus si tu résistes c'est que ça va vraiment mal pour tes fesses Rolling Eyes
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Meria
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MessageSujet: Re: Désarmer   Désarmer EmptyVen 23 Mai - 8:08

désolé pour le double post, mais je me suis relu après et j'ai vu les énormes fautes que j'ai faites
mettez ça sur le compte du manque de temps silent
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Kriss
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MessageSujet: Re: Désarmer   Désarmer EmptyVen 23 Mai - 10:29

je ne vois pas tres bien le rapport entre le fait d'avoir sa lame endommagée et le fait d'etre recherché pour fautes lourdes (reelles ou non d'ailleurs).

on n'est pas non plus obligés de relier le desarmement a un type d'arme precis. on peut tout a fait imaginer : esquive, prise de poignet, arm bloc, et desarmement.

en tout cas, il semble que tout le monde soit d'accord pour dire qu'une telle action devrait etre difficile; reste le debat sur la resolution physique et l'honneur.
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Padaw
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MessageSujet: Re: Désarmer   Désarmer EmptyVen 23 Mai - 15:01

De toute manière, le désarmement dépendra avant tout du rapport de force "désarmé" / "désarmant". Désarmer un samourai d'exception ou plus, ça me paraît impossible à moins d'être soit-même un grand maître ou une légende.

Par ailleurs, le sai est une arme à très courte portée. Ceux qui pratiquent des arts martiaux, comprennent rapidement la notion de distance de sécurité puisque c'est le placement est LA notion de base.
On pourraît donc très bien désarmer avec n'importe quelle arme (du moins de mon point de vue)
Autre possibilité : une arme de jet qui, touchant le bras par exemple, créerait un état temporaire d'incapacité à saisir son arme (on peut pinailler en disant que le samourai a deux bras et qu'il doit être capable d'utiliser ses deux mains). Tout dépend alors de la capacité d'esquive du samourai visé.

Mais bon ce n'est qu'un commentaire, sans appréciation de l'idée proposée
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