Changement de glorifier

J'ouvre le sujet pour discuter de la nouvelle limite sur l'action glorifier, qui fait qu'on ne peut plus glorifier qu'une seule fois par semaine

Si pour ma part je trouve cette limitation justifiée, elle pose cependant un souci lorsqu'on veut glorifier plusieurs samourais d'un seul coup (pour la réussite d'une mission, par exemple, ce qui est un cas assez fréquent)
Ca peut être problématique de ne pouvoir glorifier qu'un seul des participants lorsque tous le méritent, surtout lorsque les courtisans sont justement là pour équilibrer les gains de gloire.

Je me demandais donc s'il ne pourrait pas être intéressant d'avoir à coté de l'action "glorifier" normale une action permettant de glorifier plusieurs personnes d'un coup.
Elle pourrait couter plus cher en PA et faire gagner légèrement moins de gloire au glorifié que s'il avait été glorifié individuellement, et aurait d'autres contraintes que l'action "glorifier" (une utilisation moins fréquente par exemple, une fois par mois ?) sans empêcher l'utilisation de l'action "glorifier" à coté.

Ca présenterait l'avantage de pouvoir glorifier plusieurs personnes sans être bloqué par le délai d'une semaine, sans pour autant normalement permettre les abus que l'ancienne version de glorifier permettait.

Bonne idée en effet !

Sinon, une autre solution serait de limiter les gains de gloire d'une personne qui a déjà été glorifiée il y a peu.
Pas mettre une limite, ou bloquer la glorification, juste qu'elle ait moins d'effet (si tout le monde entend déjà parler de X, les éloges auront moins d'effet).
ça permet de ne pas handicaper les courtisans, de garder l'intérêt de la glorification (qui est de flatter, de se mettre des gens dans la poche, etc) -une par semaine ça fait juste quand même- tout en limitant et en évitant que X ne monte de 150 mille en gloire en une semaine.

Autrement, l'idée de Lumina est assez intéressante, j'adhère.

En fait ta solution Romain ne répond pas au problème que posaient les abus qui ont conduit à la limitation d'une glorification par semaine pour le courtisan.
Ca répondrait plus à la raison qui fait qu'on ne peut glorifier une personne qu'une fois tout les mois.

Si j'ai bien compris, les abus en question étaient que des courtisans glorifiaient pas mal de monde pour des raisons parfois légères, ce qui conduit à des gains de gloire qui ne se justifient pas vraiment (pour le glorifié et le courtisan qui gagne de la gloire à glorifier.)

La limitation de 1 mois n'égissait qu'entre deux personnes (Y glorifie X, il ne peut plus le glorifier pendant un mois, mais les autres le peuvent). Et la maintenir me semble judicieux dans tous les cas.

Ceci dit, la limitation dont je parle peut très bien s'appliquer au courtisan également.

Un type qui vient de réussir une mission, qui est parti longtemps de la cour, qui n'a pas été glorifié depuis longtemps va revenir en ayant accompli son devoir, va se faire glorifier plusieurs fois (par des personnes différentes). Si à chaque glorification qu'il reçoit, leur efficacité baisse, cela permet d'éviter qu'il ne monte trop vite, mais cela lui permet tout de même de recevoir des glorifications, justifiées par ses actes. De leur côté les courtisans peuvent glorifier plusieurs fois (des personnes différentes), mais en lançant trop de glorifications, leur efficacité baisse (Les paroles mielleuses d'un flatteur ont moins de valeur). Cependant, cela évite de laisser des personnes lésées, dans le cas d'un groupe qui revient de mission par exemple.

Après tout, dans les glorifications, ce n'est pas la valeur chiffrée qui compte, mais le geste et les paroles qui l'accompagnent (à ce propos... )

mais ne serait-il pas plus logique que si Y glorifie X alors Y ne puisse plus glorifier X pendant une semaine au lieu que Y ne puisse plus glorifier personne

ainsi le problème de lumina est résolu

Il y a déjà une limitation de 1 mois dans ce type de cas.

l'un empêche pas l'autre, j'ai également laissé la limite précédente.

pourquoi ne pas envisager un "compteur" de glorification.. qui representerait le temps que le courtisan peut consacrer à la glorification..

un compteur de point qui se chargerait en fonction du niveau du courtisan et pourrait etre utilisé en une ou plusieurs fois.. afin de glorifier un peu plusieurs personne ou beaucoup une seule....

ca permettrait l "gloification de groupe" mais glorifier plusieurs personnes serait moins efficace qu'une seule... ce qui fat sens

J'aime beaucoup l'idée du compteur de glorification.

Je pense qu'on peut effectivement y gagner à trouver une action de glorification de groupe, notamment au service de l'impact du prestige dans les jeux de société IG... mais on ne choisirait pas une série de cible, on glorifierait simplement tout le monde dans le lieu.

Ce serait une action appelée plutôt "Honorer de sa présence" que "Glorifier", cette dernière visant plutôt à rendre hommage. Le teishin aurait plutôt en fait pour but de faire grimper la gloire de tous les présents (proportionnellement à leur gloire actuelle, comme d'hab) simplement parce que c'est bien vu socialement de fréquenter un gars comme lui. Du coup, ce serait également une action qui rapporte + de gloire au Teishin que les autres actions.
Bien entendu, si le Teishin se foire, non seulement il perd pas mal de gloire, mais il en fait également perdre (un peu) à tout le monde, parce que c'est grave craignos de fréquenter un gars comme ça

Après compte-tenu de la tendance actuelle, faudra mettre un quota à de telles actions par semaine/mois.


Personnellement, sur les restrictions de ces actions, je ne trouve pas ça forcément très bien vu (j'vais pas vous mentir). Même si c'est assez efficace pour empêcher les abus, ça pénalise tout le monde (finalement plus que ceux qui abusent), et ça fige encore plus les jeux de société. C'est pas ça qui va inciter les Teishin à de Critiquer à tours de bras, en revanche ça rendra leur quotidien plus ennuyeux.

J'ai bien une proposition, mais elle me semble un peu plus dure à coder. Une valeur secrète, que possède chaque personnage (1 champ de + dans la table a priori), augmenterait de 1 chaque jour et serait plafonnée d'une manière ou d'une autre en fonction du charisme/sincérité/autres joyeusetés.
À chaque Glorifier et à chaque "Honorer de sa présence" (aka Se la péter), on pondère l'efficacité de l'action avec cette valeur, puis on la réduit de... mettons 3 ou 4. En gros, plus on laisse cette valeur grimper, plus on se prépare à une bonne glorification, si on glorifie trop souvent, ça sert à rien (mais pour le geste, c'est sympa). Les meilleurs Teishin pourront stocker + de points de cette manière et pourront glorifier plus de monde dans la même journée.

Donc le mec qui dit à tout le monde qu'il est génial, finalement on ne le croit plus, mais le Daimyo qui fait un compliment par siècle, on le sent passer.


Sinon, pour l'idée du compteur, qui finalement est assez proche, ça ressemble à ce qu'on connait sur Second Éveil avec l'action Repos : tu dépenses X PA pour une action efficace en fonction de X. Plus tu claques de PA, plus ton Repos (Glorifier) est puissant. Le niveau du teishin fixe l'importance de chaque PA dépensé dans l'effet du Glorifier.

Un Teishin jeune devra claquer pas mal de PA pour mettre +1 de gloire (il exagère, il doit faire sa comédie, hurler, se courber en quatre, etc). Un Teishin expérimenté, il va simplement lui suffire d'1 PA pour donner un +1 par ci par là (un simple sourire, un court compliment, une courbette, un battement de cils, et c'est dans la poche).

Mais ça change pas mal de choses dans le système actuel, et a priori ça va pas être la priorité de tout casser alors que ça vient de changer

Y'a des idées bien sympathiques. J'avais pas mal discuté avec Lumina avant qu'elle ne poste et elle veut que je le fasse aussi pour donner mon propre point de vue, donc je m'y colle. Mais j'en avais pas très envie... Bref. On verra ce que ça donne. J'ai clairement un point de vue assez atypique sans doute, car je ne me place ni du côté du courtisan, ni du côté du glorifié, mais plutôt du côté d'un membre charismatique d'une hiérarchie de clan. Donc ce qui va suivre est assez particulier, j'en conviens. Bien sûr ce post n'est qu'un ensemble de réflexions personnelles et d'idées en l'air, d'autres reprises, certaines soutenues. Enfin je vous laisse en juger par vous-même.

La limitation actuelle, c'est à dire une glorification par mois par samurai glorifié par le courtisan, occasionnait déjà certains problèmes. Un mois, c'est beaucoup, et ça laisse le temps de multiplier les occasions de se faire glorifier. Ce qui signifie qu'on peut parfaitement montrer qu'on en veut, sortir des pavés de roleplay absolument géniaux et qui donnent envie de faire glorifier la personne... Puis partir en mission pendant deux semaines (et il s'en passe des choses, pendant deux semaines), revenir victorieux, et mériter encore une fois une glorification. Mais non, c'est impossible, impossible à cause du moteur. Alors en roleplay tu écris un texte qui aurait pu être celui de la glorification, tu joues le jeu, parce que tu sais que c'est ce que ton personnage aurait dit... Mais ce n'est pas pris en compte par le moteur. Est-ce pour autant que cette façon de jouer est mauvaise ? Faire avancer ses samurais à la carotte, finalement, n'est pas facilité du tout par le système de jeu. J'ai déjà eu le cas, un samurai qui me sort un pavé de roleplay absolument exquis et qui m'a fait réagir, et que je glorifie avant de l'envoyer en mission, loin. Après deux semaines le samurai revient. Zélé, il a accompli sa mission et plus que cela encore, et j'ai eu des échos de ses prouesses avant même qu'il ne revienne m'en parler. Et ... Je ne peux pas le glorifier. Et bien non, je l'ai déjà fait y'a... Seulement deux semaines ? Et là on se rend compte que deux semaines, en jeu, ça peut être très long.

D'un autre côté, je pourrais aussi jouer le personnage de hiérarchie méchant, qui attend la moindre occasion pour casser ses subordonnés et les faire descendre en flèche dans l'échelle de gloire. Cela aurait plusieurs effets, notamment à court terme de sacrifier ma gloire personelle (les critiques sont très difficiles), de me faire passer pour un clown (le critiqué voit bien que tu te foires à chaque fois), mais à long terme je finirais par réussir souvent et par ruiner la gloire de mon clan. Ah, ça c'est sûr, je vais finir par me faire écouter. Sauf par les petits malins qui auraient passé trois mois dans le palais à pexer leur étiquette... Donc le baton, la carotte... les deux ? Allez savoir. Personellement, étant incapable de jouer un "méchant" à proprement parler j'ai choisi mon camp. Mais comment faire, maintenant qu'on impose une glorification par courtisan par semaine... ?

Exemple, totalement fictif et pas forcément caractéristique de ce qu'il peut se passer en jeu. Admettons qu'un groupe de samurai, par ses actes, se distinguent particulièrement auprès de moi. Que ces samurais ne fassent pas partie de mon clan, que leurs actes aient une importance réelle comme symbolique importante et méritent indubitablement une glorification. Avec le système de restrictions en vigueur jusqu'à présent, c'était faisable, même si possèdant un certain sens de l'aléatoire : certains allaient être glorifiés de tant, d'autres de plus ou encore moins, mais ça avait le mérite d'être plutôt invisible tant que les joueurs ne communiquaient pas leurs scores, auquel cas ils n'avaient de toutes façons pas à se plaindre. Avec des groupes conséquents ça aurait pu coûter beaucoup de points d'actions, voire requérir l'aide d'un autre courtisan. Mais ça aurait passé. Avec la nouvelle limitation, qui constiste à limiter à une seule le nombre de glorifications par semaine et par glorificateur, cela devient impossible. Pire, pour un clan possèdant peu de courtisans, comme les clans Torayama ou Kuma, la glorification de groupe devient une utopie. Et pourtant, nombre de personnages non-joueurs très connus et très bien placés ont usé de ce procédé. Sans en abuser.

D'un autre côté, si je veux critiquer, je peux le faire à tours de bras. J'ai échoué ? Pas grave, je peux réessayer. J'ai réussi mais c'est pas encore assez à mon goût ? Je n'ai qu'à recommencer. La critique est difficile, très difficile, et surtout pour un non-courtisan. Mais ce n'est pas ça qui compte, finalement, étant donné qu'à mesure que grandit le personnage, il aurait de toutes façons une facilité accrue à effectuer ce genre d'actions, et notamment sur des personnages qui n'ont pas passé leur temps à augmenter l'étiquette mais plutôt des compétences vraiment utiles et dont l'effet est facile à mesurer. Alors que la compétence Sincérité est utile et vaut toujours le coup d'être travaillée. Notamment pour un courtisan, car la moitié de ses actions dépendent de cette compétence, directement. Alors je veux bien : ce n'est pas à un personnage de hiérarchie de faire le travail des courtisans et répartir le travail peut être intéressant. C'est peut-être d'ailleurs une des raisons qui a motivé la restriction de la semaine : si on doit faire glorifier quelqu'un et qu'on ne peut pas à cause d'une limitation du moteur, alors on est forcé à envoyer un courtisan le faire à notre place, ce qui lui donne une occupation. Certes, mais comment faire s'il n'y a pas suffisamment de courtisans disponibles ? Comment faire, finalement, si c'était à son personnage de faire quelque chose et à personne d'autre ? Et bien on se dit dommage, on a une impression de limitation injuste et on essaie de penser à autre chose. Cette impression, finalement, que le moteur de jeu et le roleplay d'un personnage ne collent pas ensemble, et qu'on s'est peut-être trompé en pensant pouvoir jouer ce qu'on voulait jouer. Ou qu'on joue mal, qu'on pense normales des situations qui ne devraient pas l'être et que finalement on interprête mal son personnage en lui prêtant des réactions qu'il ne devrait pas avoir. Et alors on doute. Comment savoir si ce qu'on fait est bien ? En tout cas cela ne va pas avec une mise en confiance du joueur et son confort de jeu, car jouer courtisan va devoir se faire avec un client mail à côté et l'option "Rechercher" toujours ouverte, pour être sûr de pouvoir glorifier la personne en question. Cela m'est déjà arrivé, d'ailleurs, de taper un super texte de glorification et de cliquer sur le bouton en question, puis de me faire envoyer ballader par le moteur de jeu qui me disait que j'avais glorifié la personne trop peu de temps auparavant. Et ça ne m'est pas arrivé qu'une fois. Pourtant les glorifications étaient justifiées. Toujours.

D'un autre côté ce genre de limitations frustrantes pousse à essayer de se rattraper plus tard. Si un samurai mérite une glorification mais qu'on n'est pas en mesure de la lui apporter, on se dit qu'on lui rendra ça plus tard. Et plus tard, quand on est enfin en mesure de le glorifier, il ne s'illustre peut-être pas forcément et il peut devenir tentant de chercher un prétexte immédiat pour le glorifier en compensation de la fois où ça n'était pas possible, et là ça devient curieux, et la glorification ne semble pas justifiée, abusive. Je ne sais pas si la limitation est bonne ou mauvaise, mais il peut être interessant de se rendre compte, outre ce qu'elle empêche de négatif, ce qu'elle empêche aussi de positif et le genre de comportement qu'elle peut encourager. La nouvelle limitation possède en outre son revers du même ordre. Admettons que pendant la même période d'une semaine, deux samurais s'illustrent et que le courtisan aurait souhaité glorifier les deux. Or il ne peut pas, et retient qu'il doit une glorification au second. Ce qui n'est pas exact, car il ne doit rien à personne, mais moralement il se dit qu'il aurait apprécié, que l'autre le mérite. Il est probable qu'il tente de le glorifier dès qu'il le peut de nouveau, ce qui posera deux problèmes. Le premier se situe au niveau de la justification de cette glorification, qui s'éloigne dans le temps par rapport à sa cause réelle, et le second au niveau du principe qu'on appelle en stochastique de la "file d'attente"... Si le taux de personnage s'illustrant particulièrement au cours d'une semaine est supérieur à un (et ça peut être 1.33, le chiffre exact importe peu), alors la file d'attente va croitre bien trop rapidement et la seule solution sera que des gens soient laissés sur le carreau, même s'ils le méritent. Car il ne faut pas le nier, ce genre de système n'est en plus pas fait pour être juste ou égalitaire et le glorificateur aura toujours également un ou plusieurs chouchous qu'il tentera de faire monter dans la hiérarchie plus facilement que les autres, ce qui encombrera encore plus cette file d'attente qui risque de se former.

Une option de glorification de masse pourrait en effet permettre de résoudre certains des problèmes générés par cette limitation mais n'en gommerait pas tous les désagréments. Ainsi il serait donc possible de glorifier des groupes, mais pas forcément au profit de la cohérence car on a parfois besoin de glorifier des individus bien distincts pour des raisons différentes, et cela ne règlerait pas non plus le souci de la file d'attente dans le cas de deux éléments isolés qui s'illustrent à un ou deux jours d'intervalle. Admettons qu'une période particulièrement faste soit actuellement en cours et que trois personnes rentrent de missions à deux jours d'intervalle chacune, ce qui est difficile à prévoir à l'avance, et le casse-tête se complexifie encore. Et pourtant cela devient quelque chose de complexe à cause du moteur, mais en jeu cela n'a pas de réalité, pas de cohérence intrinsèque, que ce soit par rapport à l'univers ou à autre chose. Impossible d'expliquer quoi que ce soit. "Désolé, je ne peux pas glorifier tes exploits pourtant impressionnants Spider Cochon-san, car Harry Crotter-san est rentré de voyage hier et ses aventures étaient également très impressionnantes et ont fait leur effet à la cour."

Donc finalement ce serait peut-être une avancée, mais serait-elle suffisante ? Je ne sais pas. Bien entendu pour que ce soit une avancée il faudrait en effet que la glorification soit moins efficace sur un groupe que sur une personne isolée, ce qui est logique. Mais je ne suis pas sûr qu'il faille diviser par le nombre de participants. Quelque chose de moins linéaire et de moins violent me parait plus approprié, bien que je n'aie pas d'idées en tête au niveau de la formule mathématique en question. Mais je pense que ça vaudrait le coup de songer à quelque chose de logarithmique à ce niveau. Plus il y a de personnes en jeu, moins la glorification est puissante à l'échelle individuelle, mais plus il y a de personnes concernées moins la diminution par personne supplémentaire est frappante. Sur une base de 100 pour une seule personne, cela descendrait peut-être à 75 pour deux, puis 66 pour trois, 60 pour quatre et 55 pour cinq... Notez que ces nombres sont donnés au hasard et ne suivent pas de loi mathématique particulière et précise. Le total serait certes plus élevé que 100 à chaque fois, et de plus en plus élevé au total, mais finalement c'est le but. Et le gain du glorificateur serait indexé non pas sur le total mais sur le gain individuel des glorifiés, pour plus d'équité et pour éviter d'inciter le courtisan à sélectionner de plus en plus de cibles qui n'ont rien à voir dans l'histoire. Plus le nombre de glorifiés est grand moins il gagne lui-même et plus il fait gagner. Cela me semble un compromis intéressant.

Je trouve la proposition de O2CP intéressante. Si j'ai bien compris, de plus, un système équivalent existe déjà, avec une échelle temporelle bien plus réduite, pour les combats et les coups portés. Dans tous les cas cela trouve une justification dans l'univers du jeu et la cohérence d'ensemble, car il est en effet certain que les mots de quelqu'un qui s'exprime peu mais sait parler ont d'autant plus d'impact que ceux d'un autre qui sait tout aussi bien parler mais dispense un peu trop souvent ses flatteries. C'est une question non pas de gloire mais de réputation d'ensemble de la personne. Avec un tel système, invisible, on ne pénalise pas ceux qui n'abusent pas, et on pénalise les abus de façon appropriée, tout en laissant une impression de liberté d'action que l'on n'a pas avec une interdiction franche. C'est permis mais pénalisant, c'est la politique de l'encouragement à l'alternative plutôt que de l'interdiction. Il m'est plus avantageux d'attendre deux jours plutôt que de glorifier tout de suite, peut-être vais-je donc tourner sept fois ma langue dans ma bouche avant de parler pour permettre à mes paroles d'avoir plus d'impact. Ou bien à l'inverse, je juge que l'urgence ne me permet pas d'attendre et je dispense plus de compliments que la prudence ne me l'autoriserait, quitte à échouer ou à ce que mes paroles n'aient moins d'incidence qu'elles ne devraient. Avec la limitation pas de choix, pas de stratégie, mais un risque, celui de laisser une impression de frustration et de manque de possibilités de jeu. Donc je trouve l'idée assez intéressante, en définitive.

En lisant son post, je me rends compte qu'une demie-solution pour poser une rustine sur cette limitation à une fois par mois serait de passer tout bonnement à 1 fois maximum... par semaine.

Vous allez dire que ça ne change rien au problème, mais en réalité ça en résout quelques uns.

Bon déjà ça continue de limiter les abus. 'faut pas déconner
Ensuite, ça permet de limiter, sans le faire disparaitre, cet effet de "file d'attente" que Neit décrit. En permettant une plus haute fréquence de glorification, on peut plus rapidement écouler cette liste d'attente.

S'il advient qu'un type débarque avec un bonne action à son actif, on le glorifie, pif paf, c'est fait. Si un deuxième gars arrive dans la semaine avec une bonne action à son actif, on ne peut pas le glorifier... MAIS il devient réaliste et négociable de le convier à une réception au palais deux ou trois jours plus tard. Une invitation à une audience, tout à fait dédiée à sa glorification, à l'occasion de laquelle le patron va pouvoir inviter plein d'autres gens, notamment pour amplifier l'effet de son action.
Tant qu'on garde le délai de 1 mois, organiser une réception pour glorifier un mec dans 3 semaines, c'est du foutage de gueule. Avec un délai d'une semaine, ça devient intéressant.

Et si cette pratique se généralise, si on incite un peu les joueurs à s'y mettre, on pourra renforcer un peu plus les jeux de cour.
Parce qu'à partir du moment où Fujiwara ou Seiryoku invite un samurai à une réception au grand palais de Kyuden Karasu, ça vaut le coup d'aller chercher un cadeau à offrir, de changer de sabre, de se recoiffer, d'aller acheter un nouveau kimono. Du côté des Daimyo/Karo, ça peut être le moyen de tendre un piège, de retenir un samurai dan un coin pendant que la guerre fait rage, etc.

Si cette pratique était déjà envisageable avant, là elle devient naturelle vu que le système de jeu oblige les teishin à reporter toujours à plus tard leur actions de cour.


Et cette pratique devient encore plus intéressante avec une glorification de groupe : on peut imaginer des clan qui organisent régulièrement des réceptions très sélect' auxquelles les meilleurs samurai sont conviés pour y être aspergés de gloire. Ce serait un sacré enjeu de graisser des pattes pour être invité à ces journées. Le simple fait de ne pas être invité pourra être manipulé et utilisé comme une offense.
Après c'est aux Teishin de faire leur taf.

J'avoue que l'idée du compteur, qui permettrait au choix du courtisan de glorifier un groupe est séduisante c'est vrai.

Maintenant je vais donner ma vision des choses. C'est vrai que la limitation d'une fois par semaine peut sembler rude, mais je comprends que c'est pour lutter contre certains abus. Maintenant soyons justes, à moins d'être daimyo ou karo, un courtisan n'a pas de réelle occasion de glorifier chaque semaine. S'il y a plusieurs samuraï à glorifier en même temps, alors il faut voir avec un collègue, ou faire simplement un choix. C'est injuste, oui sans doute, mais le rôle d'un courtisan n'est pas forcément d'être juste.

Maintenant en ce qui concerne la limite d'un mois, là encore. Un daimyo ou un karo confronté à cette limitation peut aussi ordonner à un courtisan de faire le travail. Après tout, il est bon de leur donner aussi des choses à faire.
Certes il reste la difficulté d'avoir un clan sans courtisans. Rien n'empêche de prêter des courtisans à un clan allié. C'est même très facile à faire, et cela permet de renforcer encore des liens diplomatiques.

Je m'associe (comme d'habitude) à Takara qui vient d'exprimer clairement ce qui était confus mais pourtant sans ambiguité dans mon esprit.

Peut être faudrait il porter cette limite à 2 par semaine pour un karo et 3 pour un daimyo.
Mais je n'ai pas une certitude à ce sujet.

Cette discussion est très intéressante et je rejoins totalement l'analyse judicieuse de Neit à ce titre. Il m'est arrivé pendant plusieurs jours de ne pas glorifier ou de ne pas en avoir l'envie car les évènements ne s'y prêtaient pas du tout. Néanmoins, lorsque ces derniers s'accélèrent et que plusieurs actions qui nécessitent un minimum de reconnaissance s'enchainent dans la même période, il est de mon point de vue logique de le signifier, mieux d'agir en glorifiant.

Je ne remets pas en cause la nécessité de poser des règles et en l'espèce des limitations pour éviter les abus. Bien au contraire, la/le teishin se doit d'être équilibrer et de pondérer ses actes, et si ce n'est pas le cas, d'être empêcher par un garde-fou. Mais je crois également qu'une solution intermédiaire peut être trouver, à l'instar des propositions déjà produites ici même afin de garder une certaine dynamique de jeu pour le courtisan. En tout cas je suis très fan des solutions envisagées à l'instar du "Honorer de sa présence" ou du "Compteur". Je n'ai pas de dispositions toute faite et j'imagine qu'il y a d'autres choses à coder de plus urgent pour notre Blackstaff vénéré, mais ce sont en tout cas des pistes très enthousiasmantes (Oui j'ai bien envie de me la péter en arrivant dans un lieu par ex ^-^)

Dans une discussion qui se développe de façon zen et intéressante, on essaie un minimum de sortir de son propre point de vue et on essaie de réflechir en terme de gameplay général, merci.

Dès que je vois que ça s'énerve un tant soit peu, j'efface direct, aussi intéressants que puissent être les arguments ou les idées développées.

C'est ça que je comprends pas.

Du point de vue du gameplay, tu as fais plus que contraindre les choix des teishin, tu les as limités. La nuance est cruciale. La contrainte dans un labyrinthe c'est un mur que tu dois suivre pour trouver la sortie, la limite c'est trois murs trop serrés : un cul de sac.

Là, ta contrainte de temps est telle qu'elle impose une limite au jeu, et pas seulement des teishin (même si c'est les teishin qui sont le plus touchés). Donc d'un point de vue gameplay, la limite à la semaine et au mois (par cible) c'est une mesure anti jeu.

L'avantage de cette mesure, c'est qu'il empêche les abus.

Et ce que je comprends pas, c'est qu'on a su qu'il y avait des abus sur cette action, mais la mesure choisie ne bloque pas les abuseurs, elle bloque tout le monde. Or, si on sait qu'il y a eu des abus, on sait forcément qui a abusé.
N'y avait-il aucun moyen de bloquer ces gens-là plutôt que de bloquer tout le monde ?


Ensuite, d'expérience, il me semble qu'il y avait un manque, que je n'avais pas estimé grave, mais on n'a en fait jamais su ce qu'on pouvait se permettre en terme de glorifier ou de critiquer.


C'est vrai ça, pour les combats, c'est facile, on se doute que le meurtre est sévèrement puni. Pour le duel, ça a fait l'objet de longues discussions sur ce forum et visiblement on n'était pas tous d'accord, donc quand le duel sera codé, certainement que ça va nécessiter un communiqué pour clarifier le duel chez tout le monde. C'est seulement à ce moment-là qu'on pourra choisir, ou non, de faire des duels à tout va.
Mais pas pour les actions sociales.
Personnellement, je me suis fixé la simple règle de faire un critiquer/glorifier dans chaque situation où on personnage souhaite critiquer ou glorifier quelqu'un, et ce peu importe que mon personnage soit un teishin ou un artisan. Ça peut paraitre simple et efficace, mais voilà le problème : 5 samurai reviennent de mission. Ils ont sauvé une position stratégique de la conquête par l'ennemi, ils ont survécu et ramènent le général adverse en prisonnier de guerre. Donc on va les glorifier tous les 5 (et ptet au passage critiquer le général). Ça fait 35 PA d'affilé consacrés aux actions sociales, et ça fait forcément une pluie de gloire sur les soldats.

Abus ou pas ?

Si c'est pas un abus, alors la limite qui est actuellement imposée aux "glorifier", elle n'a aucune raison d'être en terme de gameplay. Parce qu'actuellement, la limite empêche un joueur de faire ça.


Et si c'est pas indiscret, c'était des abus mais à quel point (qu'on se fasse une idée de ce qu'il ne faut pas faire) ?

Ben c'est justement une des raisons qui fait que sanctionner les abus devait pas être si évident que ça.
Parce que le joueur n'est pas forcément conscient d'abuser, surtout si d'autres autour de lui se comportent d'une manière qui fait que l'abus est tout sauf évident (si tu vois des gens glorifier souvent tu vas te dire que tu peux glorifier souvent, et pas forcément voir les problèmes que ça pose, par ex)

Ca mérite sans doute d'être fait d'avoir quelques indications sur que glorifier/critiquer, mais c'est le genre de chose qui peut varier d'un clan à l'autre, d'un courtisan à l'autre, c'est un domaine assez vaste.
Donc pas sur que tout puisse être regroupé et que ça permette d'éviter les abus, et ils seront pas forcément plus faciles à sanctionner.

Cette limitation elle avait pour but je pense aussi de dire "attention, glorifier se fait pas à la légère".

Maintenant, elle est effectivement trop restrictive, pas assez souple et il y a plusieurs cas qui ne sont sans doute pas des abus ou elle se révèle problématique.
Par contre, il me semble qu'il n'était pas forcément plus positif de laisser les abus/dérives continuer et d'en arriver à une situation ou le fait qu'untel soit d'un haut niveau en gloire n'aurait plus vraiment eu d'impact sur les gens, entre autre parce que ça serait devenu assez commun et sans vraiment de sens.

Je suis assez pour au final l'idée d'un système ou, plus les glorifications sont fréquentes, moins elles rapportent de gloire, au glorificateur comme au glorifié (avec baisse plus rapide pour celui qui glorifie), ça me semble préserver pas mal de souplesse tout en évitant une partie des abus.

Tout d'abord, j'imagine compte tenu du temps que black peut y investir que c'était une solution avant tout rapidement à mettre sur pied. Une poignée d'autres solutions contre les abus peuvent être conçue, mais a priori elle prendront trop de temps à être mises en place.
Donc j'imagine qu'on cherche ici un moyen simple et efficace pour éviter les abus et à la fois éviter que tous les autres joueurs du jeu s'en voient punis.


Si les joueurs n'étaient pas conscient d'abuser, alors ça ne sert à rien de changer les règles, ils ne sont toujours pas conscients d'avoir abusé et continueront sur d'autres plans d'abuser du jeu. Les gens inconscients, généralement, il suffit de leur expliquer (en partant du principe qu'il y a quand même pas mal d'adultes sur Soleil rouge, des gens compréhensibles en somme). Si ça leur suffit pas, on peut aussi les faire partir, surtout s'isl sont peu nombreux à poser problème.

La règle elle n'indique rien du tout à part "des gens ont abusé, et c'est tout le monde qui prend". C'est quoi "ne pas glorifier à la légère" ? À partir de quand on considère que le motif de glorification est abusif ? Jusqu'à combien de glorifications on peut se permettre genre par semaine et quels cas exceptionnels permettent d'aller plus loin ?

Cette limitation ne répond pas à la question...

... ou alors si la réponse c'est 1 fois par mois par cible et 1 fois par semaine tout court, il est clair et net que tous ceux qui pratiquaient la glorification n'ont jamais suivi ce quota-là. Donc y'a un gros problème de compréhension entre les intentions des admins et les joueurs.


Je pense qu'une clarification pour tout le monde sur le forum (ou mieux, dans le guide de jeu à l'endroit où est détaillée l'action Glorifier) suffira largement à limiter les abus.
Et si après ça des gens continuent à abuser, et bien qu'on ne s'occupe que de leurs cas isolés au lieu de faire payer tout le monde en même temps. C'est quand même dommage de piétiner le jeu comme ça.

je remet ma suggestion de compteur au gout du jour.. en la modifiant
.

un courtisan selectionne une cible puis accumule des points de glorification en fonction de son experience ... de son statut (daymio ou ronin) ..et des PAs qu'il voudra investir dans le "relatonnel" ..


puis quand il pense que c'est assez, il declenche la glorification ...

ca étale l'action de glorification .. donc fini les glorifications en boucle, et ca lie l'impact aux 3 facteurs clefs..(statut, niveau et temps investi)

on ne peut glorifier un groupe mais on peut glorifier chaque membre un par un...

C'est vrai que c'est une mesure restrictive et injuste puisqu'elle touche tout le monde. Mais ça m'a semblé plus juste que mon premier réflexe qui a été de vouloir supprimer l'action "glorifier" et de remettre tout le monde au score minimum de gloire de son statut social.

Va falloir arrêter la revendication sauvage, ça m'agace énormément et je ne trouve pas ça très constructif. En plus ça me démotive quand je suis fatigué. Y'a eu de bonnes idées dans ce thread et je m'en inspirerai probablement quand j'aurai le temps, ce qui actuellement n'est pas le cas. Le système de batailles me prend tout mon temps.

Je pense qu'il n'est pas faire une revendication sauvage que de demander en effet une clarification sur les règles, et sur ce qu'il est bon de faire ou ne pas faire avec cette action. Car je pense (et je ne peux dire que ce que je pense, et pas ce que je n'ai pas pu imaginer) que ce n'est pas suffisamment clair actuellement et qu'il est très probable en effet que la majorité des fautifs n'ont pas conscience d'en être, ou éprouvent maintenant un sentiment de doute et de culpabilité là où ils n'ont jamais eu l'impression d'abuser.

Je pense que prendre des mesures et punir des gens qui n'étaient pas prévenus est quelque chose d'un peu dommage. Je ne dis que ce que je pense et ne suis absolument pas énervé, tout comme dans mon précédent post, que j'ai mis du temps à écrire, où je n'étais pas énervé mais surtout frustré et où j'exprimais cette amertume... Entre autres arguments. Et là je ne suis pas énervé non plus. Mais blasé... Car y'avait clairement pas tout à jeter dans mon précédent post. Et je suis en période de révisions de partiels, donc tout le temps que je peux passer à donner mes idées pour le jeu c'est pas par pur plaisir, c'est pour le jeu que je fais ça et parce que je juge ça important.

Tu connais très bien la situation à laquelle j'ai eu à faire face. Je ne pense pas que tout le monde aurait réagi de la même manière mais pour moi la seule façon de s'en sortir était de glorifier la personne en question en lui faisant bien comprendre tout de même qu'elle avait tort sur un point précis, puis de partir. Cela avait l'avantage de sauver les apparences et de créer un conflit intérieur supplémentaire au sein de la personne en question. Et cela me permettait de tenter de rester en de bons termes avec ce personnage malgré ce qui c'était passé. Maintenant, le jeu me dit que non, que je ne peux pas. Alors je poste en Parler. Mais ça n'a pas la même saveur.

Il n'y a pas de revendication sauvage, dans aucun de mes posts. Il n'y a que faits, constatations, expressions de sentiments et propositions. Le tout n'est pas toujours entièrement raisonné et je fonctionne souvent avec une part d'affectif, mais ce n'est jamais, je le pense, gratuit, complètement disproportionné et dénué d'intérêt. Tu as proposé de lancer une discussion sur le sujet, c'est chose faite.

Tu as raison sur le dernier point, j'aurais du m'abstenir de proposer une discussion et imposer ma décision sèchement. Je m'en souviendrai pour la prochaine fois que le cas se présentera.

Maintenant comme l'affectif ne m'émeut pas plus que ça et que rien de constructif ne sort plus de ce sujet, je le clos.