Mariages et artisanat

Mon ancien personnage était artisan, et donc je suis franchement déçu des mariages d'une manière générale.

Il fut un temps, très très lointain, où mon daimyo Nezumi Kazuto, m'avait demandé de fabriquer des noboris gigantesques pour offrir en cadeau au clan Torayama afin de célébrer un mariage.

En tant qu'artisan, j'ai souvent trouvé que les samurais n'avaient aucun respect pour le travail accompli. Qu'ils ne se rendaient pas compte de l'investissement en temps pour arriver à fabriquer ne serait-ce qu'un objet exceptionnel.
Heureusement, il y a quelques exceptions.

Mais alors qu'on célèbre des mariages, pourquoi ne demandez-vous pas à des artisans de faire autre chose de des sabres ? D'une part, ils en seraient heureux. Vous leur feriez une distraction dans leur ennui mortel et répétitif.
Et d'autre part parce que vos présents auront une véritable valeur matérielle. Et ça, ça vaut plus que tout !

Désolé pour la gêne occasionnée.
Un ancien artisan frustré

A l'époque, peut-être que ça représentait quelque chose de plus évident, pour ton clan, dans la mesure ou tu avais plus facilement des ressources à disposition alors qu'elles sont désormais dispersées à travers l'Empire.

Peut-être que les samourais ne se rendent pas compte du travail et de l'investissement que demande le jeu d'artisan. Mais à mon sens, tu ne te rends pas compte de la chance que tu avais d'avoir forgé TROP de sabres.

Certains personnages artisans n'ont JAMAIS eu l'occasion de forger quoi que ce soit. Quitte à fournir des efforts et des ryos pour les équiper en ressources, je pense qu'ils préfèreraient que ça soit d'abord pour faire quelque chose d'utile avant de faire quelque chose de cosmétique et superflu, et leur clan également.

Je me contenterai de cette réponse mais il y a bien d'autres éléments qui interviennent dans ce genre de considération.

D'une part, parce qu'autant remettre le mariage à dans quelques mois le temps que tout soit fabriqué, une fois que les pj à marier seront morts.
D'autre part, parce que quand j'ai demandé, le MJ m'a répondu: items rp non matérialisés. Voilà.
De toute façon, tu les trouves où les matières premières? Les ryos cash? Les samouraïs à envoyer aux 4 coins de l'empire alors qu'ils n'ont franchement pas que ça à faire?

Peut être que toi tu adorais passer des jours entiers à cliquer pour produire un sabre, t'as du mérite, mais d'autres joueurs n'ont pas forcément envie d'être garçons de course envoyés à travers l'empire pour un mariage. C'est aussi une question d'intérêt du jeu, certes pour les artisans, mais pour les autres aussi.

Je connais le métier d'artisan très bien figure toi Lumina, je l'ai été très longtemps après la réforme des matériaux. Donc je sais comment ça fonctionne.
Et contrairement aux idées reçues, j'ai créé très peu d'objets, et rarement des sabres (deux en tout et pour tout, et contre ma volonté). Tout le reste, c'était des PPA : noboris, réparation d'arc, tessen, ôgi, mempo...

Pour avoir été responsable de tous les artisans de mon shiro, je peux te l'affirmer, les commandes de sabres, c'est 95% des demandes. Donc oui, les artisans ne font que ça, c'est du "click pur et dur" et c'est pas drôle. Alors faire autre chose, ce n'est rien que du bonheur.
Comme je ne voulais pas forger de sabres, je ne faisais que de l'intendance, en somme.

Et je connais aussi le ressenti des autres shokunins, puisqu'ils me demandaient du travail autre... malheureusement, je ne pouvais pas leur en donner, puisqu'il n'y en avait pas.

Un mariage, je sais ce que c'est, il faut bien plus d'une semaine pour le préparer. Demander à un artisan de faire un objet, cela te coutera un trajet. En temps, ce n'est pas excessif. Et lui cela lui coutera peut-être 200 ou 300 PA, pas forcément plus. Ce n'est pas excessif non plus. Cela ne représente pas des mois de jeu non plus.

Tout doux les enfants. (sinon vous allez attirer Cedor)

Concernant le mariage que tu prend actuellement en référence.. D'une part comme indiqué par Tanaki qui a eu la charge de l'organiser les MJ ont spécifié que les présents offerts seraient des objets no n matérialisés.
D'autre part, pour être présent sur les lieux tu as vu que les présents offerts ne correspondent pas à des objets existant actuellement EJ (à part sans doute 1 ou 2). Matérialiser ces objets en les faisant produire par un artisan nécessiterait une opération MJcale de création d'un type d'objet. A l'heure actuelle, il me semble que cette opération n'est plus réalisée qu'à titre exceptionnel.

Je sais que tu connais le métier d'artisan, Lunch.

Je crois que tu sous estimes d'abord le temps que peuvent prendre l'organisation de certaines choses. Permettre à un artisan d'être fourni en ressource, ça prend du temps, forger quelque chose également. Tu vas donc faire en sorte de bien employer ce temps, sauf si tu as les moyens de te payer le luxe de t'en passer. (Clan riche non confronté à une situation guerrière immédiate)
C'est valable aussi pour les dépenses concernées, sachant qu'elles s'ajoutent à celle d'un mariage, plus ou moins cher déjà.

Ensuite, peut-être certains artisans n'appréciaient-ils pas de ne devoir forger que des sabres, mais je te le redis, certains artisans n'ont jamais rien fabriqué. Jamais rien fabriqué, ça veut dire qu'ils seraient heureux, je pense, d'avoir l'occasion de forger un sabre.

Peut-être que c'est frustrant, quand tu as passé deux semaines sur un sabre, de repasser deux semaines sur un sabre. Peut-être qu'à ce moment là tu espères de la variété. Mais c'est un stade qu'il faut déjà atteindre. Avant d'être fatigué de n'avoir fabriqué que des sabres, il faut déjà avoir fabriqué des sabres.

N'oublie pas non plus la question du cout. Tout les clans ne sont pas aussi riches que l'était karasu à l'époque. Or, les ressources, même pour forger des objets gadgets, ont un cout. Ce n'est pas un point négligeable non plus.

Je connais les coûts, j'allais chercher moi-même les matériaux faute de Shunin compétent, et je fixais les prix des œuvres faute de shunin tout court.

Mais figure toi que certains artisans ont aussi un cœur, je peux même te dire que plus d'une œuvre a simplement été donnée, sans aucun argent en échange.
De plus, tous les samurais commencent avec 500 ryos, et touchent une solde.
Koetsu n'a jamais rien acheté si ce n'est des matières premières.
Et mon nouveau perso, bien qu'ayant acheté un bokken à ses débuts, a plus d'argent maintenant qu'il n'en avait avant et pourtant n'en a aucune utilité.
Je peux t'assurer que si un jour je me paie quelque chose, je passerais par les artisans, cela me semble tellement normal ^^

Bref, je passais seulement pour donner mon avis et mon ressenti. Je ne m'attendais pas à être entendu.

Et ne t'en fais pas Kalou, nous sommes ici dans un échange courtois, je ne suis pas du genre à m'énerver, et je pense pas que ce soit le cas non plus des autres. La discussion est plutôt constructive dans l'ensemble et tant mieux

Lunch a écrit:

Et mon nouveau perso, bien qu'ayant acheté un bokken à ses débuts, a plus d'argent maintenant qu'il n'en avait avant et pourtant n'en a aucune utilité.

Figure toi Lunh que tout les clans ne touche pas 8 a 15 ryo par jour en salire. Les Torayama puisqu'ils s'agit d'eux essentiellement touchent 3 ryos. Les Saru, les Kuma (et les Yachu) en touchent 1 seul par jour.
Tu prend en référentiel tes perso qui ont été dans des clans "riches". Ce n'est pas le cas partout.

J'appuie les remarques de Kalou.
Des persos qui ont été dans des clans "riches" et sans réel besoin de faire des dépenses. C'est un élément important aussi.


Pour le sujet de base, je reste persuadée que ce n'est pas un manque de volonté mais avant tout un manque de moyen. Ou la volonté de consacrer ces moyens à des choses plus importantes (permettre à des pjs de survivre, ou au moins de mourir en agissant plutôt qu'en subissant).

N'oublie pas également que c'est quelque chose d'encore récent que des mariages coutant des ryos. Cela ne doit pas aider les clans concernés à pouvoir offrir des cadeaux qui en coutent également, surtout si c'est au final pour pénaliser des samourais du clan qui se retrouveraient sans les moyens d'acheter l'équipement nécessaire ou de payer leur classe de prestige.


Enfin, ce que tu considères comme du jeu intéressant d'artisan n'est peut-être pas ce que tous considèreraient comme intéressant. Selon les clans et les personnages, certains pourront préférer forger une arme plutôt que fabriquer une bricole RP inutile.

Oui Lumina, c'est un fait. Tu touches un point, la réforme de l'artisanat avec les actions codées pour fabriquer des objets usuels fait que les artisans ne font généralement pas de RP quand ils fabriquent, et j'aime pas ça.
Je suis un peu un inconditionnel radical du RP
Et il faut l'avouer, si on ne forge que des sabres, ça ne donne pas envie de refaire un RP à chaque fois, d'autant qu'on est souvent seuls dans une forge. Envoyer un PPA c'est aussi se contraindre à en faire. Et faire des choses différentes c'est faire des RP différents (enfin, même si je considère qu'il y a suffisamment de techniques de forge, de la Kobuse à la Shosu Kitae, pour se permettre d'en choisir une différente à chaque fois).

Pour la solde. Je conçois bien que j'ai été dans des clans riches et que les 500 ryos peuvent peut-être partir vite à la création. Je n'en ai jamais eu besoin, mais d'autres peut-être oui.

J'ai été l'heureuse bénéficiaire du talent de Lunch. Gratuitement (enfin, ça m'a couté un personnage quand même).

Je pense avoir été un des rares personnages à avoir le privilège d'avoir un réel ôgi dans sa main. La classe ultime sans aucun doute si on n'est ni Torayama ni Kuma.

Problème, il pèse lourd et est invisible pour les autres (sauf perception de malade). En gros, en RP, j'en ai beaucoup joué, mais j'ai rencontré d'autres personnage en jouant aussi. Et ne rien voir alors que le personnage le porte ostensiblement (tel un enfant de coeur le saint sacrement) c'est frustrant. Autant rien avoir dans son inventaire.

Donc demain, si j'ai l'occasion d'obtenir un ôgi ou un tessen ou mempô (ou n'importe quoi d'autre qui se voit, qui donne du RP et des bonus), je pense que je n'opterais pas pour l'ôgi.

Bref, tout ça pour dire que la création d'objet pur RP est pas valorisée, au détriment des artisans. A partir de là, hormis des lames qu'on obtient via le karma, l'intérêt des artisans va en diminuant.

Oui, Fox mais on touche là à un autre problème : Ces objets RP doivent-t-ils interdire à ceux qui utilisent des objets sans réalité en jeu de les évoquer ?

L'exemple de l'ôgi (l'éventail) me parait assez parlant : c'est un objet qui était déjà présent dans des FAs de persos sociaux, qui n'a pas de réel impact sur le jeu en terme de bonus à ma connaissance, et qui reste un objet à mon sens assez insignifiant pour qu'un personnage puisse prétendre en avoir un sans avoir d'objet lié.

Et ce n'est pas parce qu'une personne s'est fait fabriquer un ôgi qu'on doit soudain demander à tout(es) les courtisan(e)s qui en utilisaient jusque là de supprimer cet objet de leur description, non ? Ca serait un peu sévère et je suis pas sure que le rp y gagnerait.

Pareil, il y a des Kansashi qui existent. Est-ce que ça doit empêcher pour autant les gens de se décrire avec un peigne dans les cheveux (après tout c'est pas si lointain dans le principe) ou même des ornements particulièrement sympas, le jour d'un mariage par exemple, ou d'une occasion spéciale ?

Donc à mon sens, l'avantage ne devrait pas être trop restrictif, et surement pas dans l'interdiction aux gens de dire qu'ils ont un objet similaire sans existence réelle : on parle tout de même d'objets "communs", des éventails, des ornements pour cheveux, des choses que nos persos devraient pouvoir trouver dans des marchés à prix modiques, ou tenir d'un héritage familial, des bricoles, quoi. Pas des choses qui demandent à un artisan des années et des années de travail pour savoir faire.

Alors à mon sens, la solution la plus agréable ça consiste à considérer que ces objets sont des versions de luxe/avec quelque chose de particulier par rapport aux versions classiques.
Ca demande évidemment aussi une certaine modération aux joueurs (et encore faut-il savoir que l'objet existe en jeu pour ça), puisque ça veut dire que si tu n'as pas l'objet, tu dois rester raisonnable dans les descriptions, éviter de dire que c'est un chef d'oeuvre tout ça.
Ca permettrait à celui qui prend la peine de faire fabriquer l'objet de frimer avec de vrais descriptions sympas, de décrire un objet superbe aux couleurs de son clan, ce genre de chose, de montrer sa richesse/son luxe, ce genre de chose.

C'est une vision personnelle, je ne sais pas quel est l'avis des mjs. Mais ça préserve à mon sens assez de souplesse pour que tout le monde y trouve son compte.
Même avec une telle règle, j'aimerai beaucoup qu'un de mes persos puisse un jour posséder des Kansashi, parce que je trouve ça joli et classe, que ça permet une vraie liberté au niveau de la description, etc etc.

Et évidemment, c'est pas valable pour tout. Sans aller jusqu'à dire que bien sur, tu peux pas dire avoir un katana si c'est pas vrai, à partir du moment ou l'objet file des bonus (mempo) ou a un poids réel, ça me semble difficile de prétendre l'avoir sans que ça soit le cas.

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Lunch : je n'ai pas dit qu'ils ne faisaient pas de RP, les artisans. Mais effectivement, je connais le fait de rester dans un lieu désert pour faire un truc (quand tu es fusui, ça t'arrive, malheureusement), et ça doit toucher aussi les artisans, même si Shiro Banken doit limiter ce problème (du moins, j'espère pour eux)

"Pour la solde. Je conçois bien que j'ai été dans des clans riches et que les 500 ryos peuvent peut-être partir vite à la création. Je n'en ai jamais eu besoin, mais d'autres peut-être oui."


Clairement, oui. Quand tu as un besoin vital d'une armure rapidement, que tu n'as pas de marchand sous la main, ça représente déjà une dépense sérieuse sur ce genre de fond. Pour apprendre des kidos, les dépenses étaient obligatoires et lourdes à une époque (à priori maintenant c'est nettement mieux).

Pour une classe de prestige payante (la majorité des guerrières, jusqu'à il n'y a pas si longtemps, celles des fusuis, celles de pas mal de classes), la somme de départ est généralement intégralement dépensée.
Certaines fois elle ne suffit pas.

Les salaires sont d'ailleurs arrivés pour éviter aux personnages qui seervaient leur clan normalement et n'avaient jamais de récompense de finir par se retrouver sans arme, sans armure, pour aller affronter l'Ombre.
Et quand tu vois le prix que peut atteindre une réparation de sabre d'une qualité correcte, oui, ça coute cher.

Sachant que si ton perso vit un peu et qu'il a un faible salaire, ce qu'il doit payer devient rapidement plus important que ce qu'il peut payer.

C'est pareil à l'échelle d'un clan, d'ailleurs, je ne suis pas sure que beaucoup aient les moyens de faire des dépenses peu utiles actuellement vu la situation financière de l'empire.

Les kanzashis existent en jeu
Mais non, le but de mon message n'est pas de dire que tout dois passer par une règle. Le RP n'y gagnerait pas, comme tu le dis. Non je disais juste qu'on avait la possibilité de le faire, et que je trouvais ça dommage que ce ne soit pas utilisé. C'est tout

Citation :

Et quand tu vois le prix que peut atteindre une réparation de sabre d'une qualité correcte, oui, ça coute cher.

Ah ? C'est codé la réparation ? Aucune idée du coût pour être franc.

@Fox : Content de t'avoir fais plaisir. Mon perso était tout sauf méchant de toute façon, et il ne pouvait pas ne pas faire ce présent à la soeur alors que sa disparition l'avait tant touché (d'ailleurs, je crois que toutes les disparitions le touchait, un grand sensible ce Koetsu ).

Non, la réparation n'est pas codée. Et il est clair qu'un artisan sans shunin est bien dans la merde, car il ne peut être à la forge et au marché en même temps. Sans compter les problèmes de financement.

Je soutiens l'idée de Lunch dans l'essentiel, sachant pertinemment qu'il n'y a pas de solution idéale. C'est à l'artisan de "forcer" par son RP les bénéficiaires de son talent à lui reconnaître ce talent! Ne serait-ce que par le paiement et/ou par une dette d'honneur conséquente.

Recevoir un katana de maître, par exemple, n'est pas anodin. Et le prendre en disant juste "Domo arigato" est quand même fort minimaliste. En échange d'un tel présent, le bénéficiaire devrait non seulement en payer un prix convenu, mais également proclamer publiquement une dette d'honneur envers le forgeron, en promettant de tuer un Oni avec ce présent, ou tout autre chose.

Un truc classe, quoi!

A mon sens, un artisan peut faire par exemple un furisode magistral pour un mariage, ça sera du plus bel effet. Pas besoin de faire un PPA pour faire un objet unique sans effet GP, à moins soutien particuliers d'un Admin.

"Les kanzashis existent en jeu"

Justement, c'est pour ça que je prends cet exemple.

La réparation via PNJ est codée, et chère. La réparation via pj fonctionnerait mais là je n'ai pas encore de certitude.

"Je soutiens l'idée de Lunch dans l'essentiel, sachant pertinemment qu'il n'y a pas de solution idéale. C'est à l'artisan de "forcer" par son RP les bénéficiaires de son talent à lui reconnaître ce talent! Ne serait-ce que par le paiement et/ou par une dette d'honneur conséquente."

Mais comme si ce n'était pas le problème de quasi toutes les classes, ça !
Et je suis pas sure au passage que les artisans soient les plus démunis dans leur capacité de réaction. Ne serait-ce que parce qu'il reçoivent un payement (qui peut être difficile à fixer, bas parce qu'ils sont généreux, etc), ce qui est quelque chose considéré comme "normal". Je suis pas sure que ça soit aussi aisé pour une fusui (pour parler de ce que je connais) ou un marchand.

"Et le prendre en disant juste "Domo arigato" est quand même fort minimaliste."

En même temps, y-a-t-il des gens qui font ça ? Et est-ce la norme ? J'ai cru comprendre au contraire que les dettes d'honneur en cas de forge d'arme de qualité étaient plutôt répandues.

Je peux t'assurer Lumina, que certains disent même que les prix sont trop excessifs et refusent de payer plus cher qu'une arme classique. Parfois même c'est des daimyos.
Je t'assure que c'est plus fréquent que ce que tu crois, et je peux même t'affirmer que certains Artisans ont voulu faire seppuku pour laver ce genre d'affront.

Cette discussion me fait penser à celle des bonus / malus visibles, qui a causé la suppression de tous les malus roleplay...

La discussion me semble différente, Neit, le point des objets rp non matérlalisés vs créations d'artisan est un aspect mais ici on discute aussi des artisans en général.
(Et personne n'a du dépenser de ryos pour obtenir un malus rp, contrairement à ces objets)


Lunch :

Je n'ai pas dit que ça n'existait pas. Je nuance fortement ce que dit Yann : ces difficultés ne sont pas propres aux artisans, et j'ai eu vent de contres exemples.

Or, à l'inverse, des fusuis récompensées par autre chose que leur hiérarchie, ou recevant des dettes d'honneur, c'est extrêmement rare, pour prendre un cas que je connais bien.

Est-ce que c'est si choquant ? Je sais pas, c'est un sujet difficile, je trouve que certaines classes en général manquent de considération. Des gros persos peuvent s'illustrer mais ça me semble difficile pour un petit marchand d'accomplir un acte exceptionnel et marquant, par exemple.

Est-ce que tout doit passer par les PJs aussi ? C'est parfois demander un sacrifice au pj concerné.

D'un point de vue système, je trouve qu'il y a en ce moment et globalement une nette amélioration (donjons, qui impliquent fusui, senku, classes pas forcément au premier plan autrement, héros qui triompheront des donjons qui auront leur nom retenu, quelque soit leur classe, etc etc). Ou, pour revenir aux artisans, l'impact que ça a de voir une "lame de maitre Lunch", qui apporte une notoriété pas directement mesurable en point mais qui compte beaucoup.

* Rêve d'une "boule de feu de maîtresse Akiko * :p

Je n'ai malheureusement pas laissé de signature sur aucune de mes œuvres. Mais je sais que certaines d'entre elles ont connu une certaine gloire. Koetsu était de toute façon un artisan de l'ombre (avec un petit o, faut pas abuser) et il ne cherchait pas la reconnaissance. C'est pas très important ça.

Mais nous dévions. Je n'ai rien à rajouter, j'ai donné mon point de vue.
Sache que ce n'est pas une critique envers un mariage en particulier, j'essaie juste de valoriser le point de vue des artisans qui ont un rôle ingrat. Et je sais de quoi je parle de ce côté là.

Pour rajouter mon point de vue

Je suis d'accord avec lunch sur le principe : c'est plutôt cool de recevoir une commande pour un futur mariage. Même si fabriquer un objet qui n'existe pas, ou n'est pas listé dans les créations automatiques, ça demande forcement un ppa.
J'ai déjà eu quelques commandes pour des mariages, mais les pauvres samouraïs qui ont fait les commandes sont morts avant d'avoir pu les chercher. (et les payer) le temps énorme que demandait la création pouvait expliquer cela.

Aujourd'hui l'artisanat c'est grandement amélioré : Encore un grand merci à nos mjs qui ont considérablement réduit le coût en ps d'une fabrication et réduit le risque de faire un objet d'une qualité pourrie.

Sur le registre de la considération : oui j'ai reçu un grand nombre de dette d'honneur pour la fabrication de sabre. Je les garde en souvenir. Le seul sabre que j'ai signé, il a terminé sur un bucher : à ma connaissance, il n'a servit qu'une seule fois !!! Honnêtement, j'accepte le principe honneur, mort et tout et tout, mais ça fait un peu bizarre !
il doit rester une hache signée de mon nom...espérons qu'elle reste un peu en jeu

Cela dit, Glumy, les objets signés par des artisans étant pour l'instant rares, même si l'objet a peu servi, je pense qu'il a quand même marqué les esprits.

Pour ma part, croiser un sabre de maitre NomArtisan, ça n'est pas anodin, et c'est franchement classe pour l'artisan

glumy a écrit:

il doit rester une hache signée de mon nom...

Elle a fait des jaloux, t'en fais pas.

Ouais t'as même pas idée comment elle fait des jaloux...

Hhéhéhéhé

Je suis globalement d'accord avec lunch, je me souvient encore et me souviendrait encore longtemps du Daimyo qui a dénigré notre travail. Mon perso n'a rien dit, en même temps il n'avait rien a dire vu ça place, mais moi en tant que joueur j'ai ragé et pesté et c'est sur que si il vient me demander une faveur... rien n'est moins sur que je l'accepte (a moins d'y être forcé).

Par contre pour contre-balancer ceci, j'ai aussi d'autres personnages qui ont encensés mon travail par des glorifications (alors que l'objet ne leur était pas destiné) qui ne mon pas laissé indifférent. Du coup je sais pourquoi je met tant d'acharnement à réussir.

Je pense que je vais lancer une campagne de pub à travers l'empire . J'ai une petite idée qui pourrait revalorisé notre travail, surtout après se que vient de nous dire notre Marchand préféré.

Allez, être artisan c'est parfois dur, mais j'ai vu comment on traitait notre marchand, ben je suis contant d'être artisan.