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 honneur EJ

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Hisoka
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Padaw
Shogun
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MessageSujet: honneur EJ   honneur EJ EmptyMar 28 Avr - 20:16

Suite a la discussion sur l'honneur dans la proposition de Black, ainsi que la remarque de Black sur des comportements qui reviennent, voila une proposition sur l'honneur

Il devient visible "comportement digne de son statut, comportement honorable, comportement moyennement honorable, comportement indigne d'un samourai"

Les classes d'honneur vont de 10 et 10 (<=70, 71-80, 81-90, 91-100)

Ca peut faciliter la decision d'un Daimyo de retirer le statut de samourai d'un joueur qui abuse (et hop un ronin de plus).
Ca permettra un RP sur l'honneur, ce qui n'est pas possible actuellement (a moins d'un delit de salle gueule)
Ca va motiver les joueurs a la jouer moins perso, et plus dans la conception du jeu decide par les MJs.

C'est un peu reprehensif (moins "have fun"), mais au moins ca indique clairement ce qui est bien et ce qui n'est pas bien. Et comme dans un RP, il y a des regles a suivre...
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Lumina
Kami du Flood
Lumina


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MessageSujet: Re: honneur EJ   honneur EJ EmptyMar 28 Avr - 20:18

L'honneur est une chose personnelle, j'aime bien l'idée que ce soit quelque chose d'invisible et que ça le reste
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Sayo
Ashigaru



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MessageSujet: Re: honneur EJ   honneur EJ EmptyMar 28 Avr - 20:38

Plutôt d'accord avec Lumina. Autant l'état de santé, les titres, classes de prestiges c'est normal, autant son "score d'honneur" on ne le porte pas sur soi.

Maintenant une action sociale pour le détecter pourrai être amusant, notamment pour les magistrat, base sur enquête.
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luern
Shogun



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MessageSujet: Re: honneur EJ   honneur EJ EmptyMar 28 Avr - 20:39

A l inverse, j aime bien cette idée qui a l avantage de presenter la nature d'une reputation

gloire : extension de ladite reputation
honneur : qualité de ladite reputation

i-e : quand un courtisan te critique, il ne fais pas de toi un Mesrine (honneur faible ) mais il nie ton importance.. te rabaisse ... (gloire faible)
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Yann
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Yann


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MessageSujet: Re: honneur EJ   honneur EJ EmptyMar 28 Avr - 20:42

La vision de luern est assez bonne à mon goût. Même si on doit juste avoir une idée du niveau de son interlocuteur...

Genre s'il est pourri jusqu'à l'os, mettant à mort tous ses adversaires tombés à terre, ça devrait se voir quand même, non?
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Blackstaff
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MessageSujet: Re: honneur EJ   honneur EJ EmptyMar 28 Avr - 20:48

Attention, Troll potentiel.

Développez vos arguments mais en restant courtois et posés, svp merci.
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Lumina
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MessageSujet: Re: honneur EJ   honneur EJ EmptyMar 28 Avr - 20:55

Non, justement, pas forcément.

Pourquoi ça se verrait ? S'il a fait ça de manière à ce que ça ne se sache pas, pourquoi est-ce que tu serais mystérieusement au courant qu'il s'agit d'une crapule sans honneur ?

A mon sens, cette possibilité de garder une apparence honorable même quand on a fait des sales trucs c'est plus intéressant que le fait d'afficher le score d'honneur.

Prenons Nihon ou Fujiwara, y'a des chances que l'un ou l'autre n'aient pas eu des scores d'honneur très haut, en tout cas surement pas intacts. Pourquoi est-ce que des courtisans d'une telle maitrise auraient non seulement pas réussi à tromper les gens grâce à leur score de sincérité mais aussi agi avec assez de finesse grâce à leur score d'intrigue pour éviter que leur déshonneur soit connu ?
Pourquoi ça aurait été public comme info ?


A la limite, que ça puisse se savoir grâce à enquête, vs je sais pas trop quelle comp (étiquette, défense sociale ?), ça peut se justifier, et donner lieu à des situations intéressantes ("je sais que vous n'êtes pas quelqu'un d'honorable, mais je ne dirais rien, naturellement..
Au fait, il se trouve que j'aurais besoin d'un sabre de maitre, vous devriez être en mesure de m'aider, non ?")

Mais quelque chose de public, de mon point de vue, est nettement moins intéressant que la possibilité de jouer une sale crapule sans que personne ne s'en doute.

En plus de ça, les persos que ça risquerait le plus de gêner c'est justement les daimyos, parce que s'ils manquent d'honneur, et que ça se voit, ça va vraiment pas le faire, pour eux.
L'affichage direct d'une info aussi importante c'est pas souhaitable. Puis ça risque d'aboutir à des jugements hatifs, sur des persos qui ont pu perdre de l'honneur de façon indirecte, aussi. (genre qq de ton clan exécutant qq devant tes yeux)
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Yuki
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MessageSujet: Re: honneur EJ   honneur EJ EmptyMar 28 Avr - 20:59

La façon dont j'envisage l'honneur est différente...

L'honeur on te l'inculque dès ton plus jeune âge. C'est comme mange ta soupe, dis merci, crache pas par terre.
Comme tout un chacun a vécu dans une famille de samurai ou d'ashigaru suivant ce code plus ou moins à la lettre mais étant entouré d'autres gens te mesurant à l'aune de ce genre de code, le perso que nous jouons est toujours infiniment conscient de ce qui est honorablement correct ou non.

A partir de là, comme tout code est interprétable et que interprétation est un mot parfaitement subjectif dans sa définition, l'honneur est subjectif.

Je n'aime pas trop qu'une échelle objective soit plaquée sur l'échelle subjective de notre perso. Le perso selon son bg accorde plus ou moins d'importance à son honneur. Si par dessus ça on doit se faire juger par les autres... pas marrant.

Le fait de rendre le score de l'ordre du public, c'est comme si chacun savait que tu avais pouillé un corps au détour d'un bois sans personne à des lieues à la ronde.
Comme si on pouvait nous juger pour une action où l'on avait pas le choix. Ce serait con de devenir "sale ronin" juste parce qu'il fallait pouiller le corps du daimyo pour prendre son arme de clan...
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luern
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MessageSujet: Re: honneur EJ   honneur EJ EmptyMar 28 Avr - 21:06

Lumina a écrit:
Non, justement, pas forcément.

Pourquoi ça se verrait ? S'il a fait ça de manière à ce que ça ne se sache pas, pourquoi est-ce que tu serais mystérieusement au courant qu'il s'agit d'une crapule sans honneur ?

Parceque tu le portes sur toi...

Parceque cet acte deshonorant n'est que le sommet emergé de l iceberg de ton ignominie

Je veux dire que le gars qui fuit dans un combat, refuse un duel, dépouille les corps, etc ne se comporte pas comme un ange le reste du temps; que ces comportements traduisent une vision du monde qui fait que le gars est vu comme un malfrat...

je devine que certains craignent que leur vieux persos se voient soudains flaggés comme "indignes"... et que cela influence leurs argument ... il ne faut pas..Il est tres probable qu un paquet de shogun ai partagé cet honneur dans le veritable japon... il ne faut pas voir cela sous une vision occidentale

Mais inversement, cette vision aurait aussi l avantage de limiter les comportements heroiques devant la gallerie et deshonorant/pragmatiques par derriere...


-----------

sinon, pour Yuki.. il existe deja une echelle objective. ...la ou il y a marqué "75" au debut de ton perso... Very Happy
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Padaw
Shogun
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MessageSujet: Re: honneur EJ   honneur EJ EmptyMar 28 Avr - 21:16

En fait je pense que l'honneur se reflete dans le comportement quotidien du personnage (a moins que ce ne soit un actueur formidable, cf competences sincerite, dissimulation et autre qui joueraient dessus).

Ecartons nous donc du samourai qui arriverait a n'avoir aucun honneur veritable mais qui arriverait a faire croire que ce n'est pas le cas.

Dans ma conception du samourai, lorsqu'il agit d'une certaine maniere (qu'elle soit ou non honorable), son comportement dans la vie de tous les jours refletera l'honorabilite (ou non) de ses actions. Il peut evidemment y avoir une part de dissimulation, mais je pense que la nature profonde d'une personne, au plus elle est portee a un extreme, sera visible par ceux qui le cotoient. Si une personne prend l'habitude d'agir de facon deshonorante, immanquablement, il fera des erreurs dans la vie de tous les jours. Pour moi, il n'est pas naturel (comprendre facile) d'agir contre sa nature. En meme temps dans la vie de tous les jours, quand on voit les infos, on se dit tout de meme que beaucoup cachent bien leur jeu.

Mais en theorie, un perso pourri (ou au contraire super honorable) devrait ne pas pouvoir montrer autre chose que ce qu'il est a ceux qui l'entourent.
La facon de parler, de se comporter, dans ses gestes de tous les jours (y compris martiaux) peut refleter certains traits de la personnalite. Or l'honneur pour un samourai est l'un des principaux traits de la personnalite puisque c'est sa facon de voir le bushido. Bon apres, peut etre que je romantise un peu trop le bushido et les samourai...

Je reste persuade que l'honneur n'est pas quelque chose de manipulable (sauf quand c'est entre le "digne d'un samourai" et le "indigne d'un samourai").

Une autre idee est que certains comportements qui font intervenir l'honneur (en positif ou en negatif) peuvent presenter des temoins. L'idee que des enqueteurs pourraient trouver des infos dessus peut etre interessante.

Apres, certains comme les ninjas, les courtisans talentueux, peuvent reussir a masquer tout ca. Mais ca n'est pas le cas de tous.

Maintenant il y a aussi un contre argument assez facile : les Japonais sont maitres du paraitre. Rien que ca peut suffire a ce que l'honneur ne soit pas apparent.

Peut etre aussi qu'un personnage pourri (ca peut etre fun a jouer) peut se retrouver avec des points de kharma negatifs a la fin de son perso apres jugement par les kamis a qui rien n'echappe.

A la base, c'est fait pour favoriser l'objectif mjesque de se comporter en samourai et d'accepter la mort plus facilement.
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Lumina
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MessageSujet: Re: honneur EJ   honneur EJ EmptyMar 28 Avr - 21:19

"je devine que certains craignent que leur vieux persos se voient soudains flaggés comme "indignes"... et que cela influence leurs argument ... "

Mon perso est mort à 74 en honneur.

Est-ce que tu voudrais bien, s'il te plait, arrêter avec l'argument des joueurs à vieux persos qui sont contre quelque chose sous prétexte qu'ils ont de vieux persos ? Parfois ils trouvent simplement l'idée mauvaise pour d'autres raisons.


Ici je n'aime pas l'idée, non pas parce que mon perso serait concerné, mais parce que je trouve que l'idée telle qu'elle est proposée n'ajoute rien et au contraire retire quelque chose, la possibilité de tromper, de faire semblant, de prendre des risques en faisant des actes pas clean.
Si tu fais un acte déshonorable devant témoins, qu'eux le sachent et puissent en parler est beaucoup plus intéressant coté situations créées, que si tout le monde le sait directement. Tu pourras essayer de les acheter, compter sur leur silence parce que ce sont des frères d'armes, essayer de faire en sorte qu'il leur arrive un accident...

Mais si tout le monde le sait ? Ou passe toutes ces possibilités ? Elles disparaissent simplement.

Et tu n'as même pas eu d'effort à faire pour savoir que machin était une crapule.

" Je veux dire que le gars qui fuit dans un combat, refuse un duel, dépouille les corps, etc ne se comporte pas comme un ange le reste du temps; que ces comportements traduisent une vision du monde qui fait que le gars est vu comme un malfrat..."

C'est un point de vue, un samourai peut être hypocrite, menteur, réussir à tromper son monde, il peut se conduire comme un salaud en privé et comme un ange en public, et s'il est assez malin, non, tu ne vois pas immédiatement qu'il a mal agi.


"Maintenant il y a aussi un contre argument assez facile : les Japonais sont maitres du paraitre. Rien que ca peut suffire a ce que l'honneur ne soit pas apparent."

C'est en gros mon point de vue.


Pour ma part, je ne suis pas opposée éventuellement à une action (d'enquête ? d'intrigue) permettant d'avoir une idée de si le pj est ou non full honneur.

Mais quelque chose qui demande une action, qui puisse rater, qui ne soit pas immédiat et surtout, pas public.
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Yuki
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MessageSujet: Re: honneur EJ   honneur EJ EmptyMar 28 Avr - 21:33

+1 avec Lumina

Ce dont tu parles Padaw, ça ne fait pas intervenir l'honneur. L'honneur c'est quelque chose d'exceptionnel, pas de tout les jours. Faut être dans la situation qui s'impose.
Tu fais pas un duel tout les quatre matins (en général). Tu pouilles pas un corps à tout les coins de rue.

Faut du public pour que ça se sache.

Sinon c'est comme porter une pancarte "ce matin j'ai mangé une pomme et j'ai pas dit bonjour à ma maman"

Ce dont tu parles en fait Padaw c'est une espèce de mélange entre étiquette (savoir paraître, savoir cacher tes émotions, savoir faire des actions quotidiennes avec bon goût, raffinement, normalité ou apparence de normalité) et gloire.

Rappelez vous dans quelles circonstances on perd de l'honneur. Dans lesquelles on en gagne. Vous êtes sûr que c'est un truc que n'importe qui peu savoir ?
Il n'y a que le statut de ronin qui soit une perte d'honneur officielle et visible.
Le reste...
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MessageSujet: Re: honneur EJ   honneur EJ EmptyMar 28 Avr - 21:34

Je suis assez d'accord avec Lumina et j'ajouterai que si cette action rate, le joueur la faisant faire à son perso n'en saura rien.

Exemple (jet réussi) Fujiwara ? Une pure crapule. Il s'est salit les mains plus souvent qu'à son tour.

Exemple (jet réussi) Fujiwara ? Pas le plus honorable certes mais un samouraï néanmoins digne de confiance.

Jet à faire sur enquête et contré sur Etiquette, c'est ce qui me semble le mieux. Après, quand à trouver un moment pour coder ça... Le mieux serait ptet que le Ganf ou ou un autre volontaire connaissant déjà la structure de mon code le fasse.

Et pas trop optimisé le code, svp, que je puisse comprendre de quoi ça parle.
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MessageSujet: Re: honneur EJ   honneur EJ EmptyMar 28 Avr - 21:35

Et comment vous tenez compte des actes deshonorant que tu fais pour ton clan ?

- Ramasser le sensei no katana des mains de celui qui est mort pour etre sur qu'il ne tombe pas en de mauvaises mains ?
- Pouiller un mort pour que les fusuis puissent le soigner
- Fuir pour pouvoir aller chercher les troupes

et j'en passe ...

Tout cela entache ton honneur car tu sais que c'est mal, mais tu l'as fait pour le clan
=> se faire traiter de pourriture ensuite ...

sans parler de ceux qui font des choses pas bien quand ils sont seuls : comment voulez-vous que ca se sache ?
on sait bien que les mauvais n'ont pas toujours une tête de mauvais ....

Après quelqu'un qui fait des bêtises, ben tu peux en avoir entendu parler par les rumeurs, "celui là, tu sais, on nous a dit que c'était un vrai pouilleur "
"Celle là, elle tue les siens au lieu de les soigner, une vraie boulette" etc ...

Il suffit de communiquer en jeu hein ...
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Hisoka
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MessageSujet: Re: honneur EJ   honneur EJ EmptyMar 28 Avr - 21:36

totalement d'accord avec lumina, il n'y a aucune raison que tout le monde que tu as fait un truc pas clean au fond des bois alors qu'il n'y avait personne.

Et Luern, ton lobby des joueurs de vieux perso, ça devient limite là.
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elk
Samouraï
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MessageSujet: Re: honneur EJ   honneur EJ EmptyMar 28 Avr - 21:41

Je suis pas mal d'accord avec ce que dit Lumina et ne vait pas la répéter sur le sujet.

Je me permets quand même une remarque, c'est concernant le potentiel de l'information du score d'honneur de quelqu'un. Le seul intéret à mon sens de savoir le score d'honneur de quelqu'un serait de savoir à quel point s'en méfier et ce qu'on peut y risquer si on l'emmerde.

Je vois très mal quelqu'un faire du chantage du genre "si tu fait pas ca, je dis que t'es pas honnorable". On peut faire du chantage sur la source d'un déshonneur mais sinon, ca revient seulement à une accusation en l'air. (Au passage, ca m'etonnerait que ce soit pas dans le bide qu'il l'ait au final son sabre de maître, le gars dans ton exemple Smile ).

Et non à mon avis, ca se voit pas dans le comportement de tous les jours de quelqu'un le niveau d'honneur, Ca caractérise beaucoup plus les choix dans les moments critiques (genre face à la mort) que dans le quotidien. Donc enquêter sur le niveau d'honneur de quelqu'un, ca me parait pas vraiment concevable sans avoir au bout du compte, les raisons de ses pertes d'honneur. Et voilà, ca s'automatise très mal.
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MessageSujet: Re: honneur EJ   honneur EJ EmptyMar 28 Avr - 21:53

Si vous voulez rendre l'honneur plus visible, rien ne sert de modifier le système actuel. En revanche, il peut être passionnant de complèter le système avec de nouveaux titres :

- déshonnoré : un titre infligé par un daimyo/shogun à un autre PJ pour qu'il porte le déshonneur bien en vue. Il s'agit là d'une manœuvre politique pour descendre un mec en flèche. Il s'agit de communiquer autour de soi à propos du manque d'honneur de la personne concernée. C'est donc probablement mensonger (le personnage a très certainement 75 en honneur). Ça peut à la fois être motif à mort et à la fois motif à défi pour retrouver son honneur.

- couvert de sang : vous parliez d'un gros sanguinaire qui tripote les cadavres ? Ben pan ! Son honneur a théoriquement déjà chuté, mais si c'est censé réellement se voir, autant utiliser le système actuellement en place pour le montrer.

- sanguinaire/violent/saleconiste : des titres de ce style qui finiraient par être apposés à des personnages, typiquement des leader, pour que leur réputation macabre les précède. Typiquement un titre intéressant lorsqu'il est porté par un Daimyo : on sait que ce mec butte pour un oui ou pour un non, donc mal (donc pas d'honneur), mais c'est un daimyo quand même. Comment ça va influer sur les relations entre PJs ?



Globalement l'idée est de conserver la séparation entre la réputation d'un mec et son honneur véritable. Typiquement, les plus influents samurai de l'empire ont souvent eu un score d'honneur complètement désastreux. Si ça s'était sû, typiquement Fujiwara n'aurait pas existé.

Par contre, faire plus souvent jouer le soupçon qu'untel n'a pas d'honneur, que c'est peut-être une sale rumeur qui lui colle à la peau, etc., ça, je trouve ça intéressant à jouer.
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MessageSujet: Re: honneur EJ   honneur EJ EmptyMar 28 Avr - 21:55

Citation :
- sanguinaire/violent/saleconiste : des titres de ce style qui finiraient par être apposés à des personnages, typiquement des leader, pour que leur réputation macabre les précède. Typiquement un titre intéressant lorsqu'il est porté par un Daimyo : on sait que ce mec butte pour un oui ou pour un non, donc mal (donc pas d'honneur), mais c'est un daimyo quand même. Comment ça va influer sur les relations entre PJs ?

Je ne peux que m'insurger, il y'a une mauvaise compréhension du sale-conisme Wink
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MessageSujet: Re: honneur EJ   honneur EJ EmptyMar 28 Avr - 22:09

elk a écrit:
Je me permets quand même une remarque, c'est concernant le potentiel de l'information du score d'honneur de quelqu'un. Le seul intéret à mon sens de savoir le score d'honneur de quelqu'un serait de savoir à quel point s'en méfier et ce qu'on peut y risquer si on l'emmerde.

Faux, ça permet aussi de savoir si quand on attaque un gars il a de bonnes chances d'y rester ou non sans qu'on soit obligé de l'achever. Et dans une dimension PvP c'est super important.

C'est surtout pour ça que je pense l'idée peu judicieuse mais que je trouve que là pour le coup, y'a une très bonne possibilité d'action spéciale pour magistrats et autres enquêteux.

Et comme je pense qu'on a fait le tour, je clos avant que ça ne parte en vrille. Là c'est encore très vivable mais bon, faut pas abuser des bonnes choses.
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MessageSujet: Re: honneur EJ   honneur EJ EmptyMar 28 Avr - 23:34

J'ajoute une dernière chose avant de clore le sujet.

Il y a une autre raison pour que l'honneur ne soit pas visible au premier égard, indépendamment du comportement visible/pas visible.

C'est que rendre le niveau d'honneur visible restreint la liberté des joueurs de faire un perso qui ne serait pas vraiment (ou raisonnablement) honorable.

Certains persos étaient de vrais crapules. Ils étaient également très intéressants, et comme certains parangons de samouraïs, leur FA était un vrai bonheur à lire.

Il faut laisser cette possibilité à ceux qui le souhaitent. Ils prennent déjà le risque d'avoir moins de chances de survie que les autres, en faire plus ne le rendant visible par tous serait pratiquement rendre injouable un tel personnage.
Par contre je crois aussi qu'il y a là une vraie possibilité à ouvrir en jeu.
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