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 Honneur, Karma et K.O.

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Blackstaff
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Blackstaff


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MessageSujet: Honneur, Karma et K.O.   Honneur, Karma et K.O. EmptyMar 28 Avr - 8:42

L'idée est de profiter d'une idée qui m'est venue récemment concernant les jets de survie à la mort lors d'un K.O.

Le système actuel dépend essentiellement du score d'Honneur du personnage, même si d'autres facteurs comme les dégâts subis peuvent influer. Hors on a 75 en Honneur max. Donc toujours une chance sur 4 de mourir au premier K.O. ce qui dans une situation où les combats se multiplient, donne des résultats statistiques assez... rudes.

L'idée est de réformer le système en partant d'une base de 99 qu'on nommerait Karma. Du coup, le karma actuel serait renommé "pts de renaissance" par exemple. Aucun lien entre les deux donc il faut bien séparer les noms.

Cette base de 99 serait les chances de survie nettes du personnage.

Mais comme actuellement avec l'Honneur, chaque action déshonorante entachera le karma du personnage et donc en réduira le score dans des proportions calculées comme actuellement (attention, les premières feront mal vu que le score de base est + haut).

De plus, pour chaque PA max du personnage dépassant 20, le test de survie sera pénalisé de 1 point. Les personnages les plus expérimentés seront donc ceux auront le plus de chances de mourir, laissant aux plus jeunes plus de chances de pouvoir être héroïques ou en tous cas leur donnant plus de chances de survie que ces (parfois encombrant) grands héros qui font l'historie de l'Empire. Certes, cela encourage aussi les gros persos à prendre moins de risque mais :
1- je pense qu'il est clair désormais (surtout pour les classes combattantes) qu'un tel comportement a surtout pour conséquence de passer complètement à côté de l'intérêt principal du jeu.
2- que des vieux persos aient le choix entre être encadrant et former la relève ou aller chercher la mort une dernière fois sur les champs de bataille me semble très héroïque et totalement dans l'optique du jeu.

Enfin, à chaque fois que votre personnage survivra à la mort, son karma diminuera de 1 point puisqu'il y aura déjà eu une intervention du destin. Ceci pour dissuader les petits jeunes d'aller chercher le pex à tout va en se faisant coucher par tous les mobs rencontrés sans la moindre notion de prudence (quand on à 94% de chances de survie, on peut prendre des risques).

C'est tout pour l'instant.
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Aelkim
Daimyo



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MessageSujet: Re: Honneur, Karma et K.O.   Honneur, Karma et K.O. EmptyMar 28 Avr - 9:37

J'aime bien l'idée de réduire les chances de survie des anciens tout en augmentant celle des jeunes... ça pourrait même faire la différence entre les "jeunes fous" et les "anciens posés"

J'aime également l'idée de pénaliser le jet de survie à chaque mort... Quand on a vu la mort de près, on a tendance à être plus prudent (enfin sauf quand on est un torayama Very Happy ).

Plusieurs questions cependant

1/ le score de karma serait-il visible?

2/ quid du score d'honneur actuel? Disparaitrait-il, ou resterait-il visible pour donner une indication de l'honneur de son personnage, même s'il ne sert plus à grand chose (où même s'il sert encore à quelque chose, genre la lutte contre la corruption)?

3/ si la réforme a lieu, quid des scores d'honneur pré-réforme? Les actions déshonorantes faite précédemment seront-elle prise en compte? (genre un gars avec 50 d'honneur actuellement (ne me regardez pas comme ça :p) se retrouverait-il avec 99 points de karma, ou son score serait-il baissé en proportion?)
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luern
Shogun



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MessageSujet: Re: Honneur, Karma et K.O.   Honneur, Karma et K.O. EmptyMar 28 Avr - 9:49

pourquoi ne pas tout simplement remonter le socre d'honneur de 75 à 99 ?

(et ajouter l'idée du malus "special vieux perso), de tte facon, les risques qu'ils tombent face a des monstres "standards" sont infimes ^^
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Faya
Samouraï
Faya


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MessageSujet: Re: Honneur, Karma et K.O.   Honneur, Karma et K.O. EmptyMar 28 Avr - 10:12

J'aime bien l'idée. +1

Un petit rééquilibrage en faveur de la survie des jeunes me semble une bonne chose, et comme le souligne Aelkim, si ça peut faire la différence entre les jeunes fous et les adultes posés c'est pas plus mal, car même si un samouraï ne craint pas la mort, c'est surtout vrai en apparence, et avec l'expérience pour ceux qui l'ont frôlé c'est pas toujours vrai et ça incite un peu à la prudence effectivement.

Pas grand chose à ajouter sur l'idée des PA en dessus de 20 à retirer du score de karma, ça me semble bien équilibré pour 1 PA au dessus de 20 = 1 point de karma en moins
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Lumina
Kami du Flood
Lumina


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MessageSujet: Re: Honneur, Karma et K.O.   Honneur, Karma et K.O. EmptyMar 28 Avr - 10:14

Je suis vraiment pas convaincue.


D'abord, l'idée de pénaliser la survie des persos les plus expérimentés : pourquoi ? Est-ce qu'on a pas besoin de ces héros pour espérer gagner un jour ? Vu la puissance de ce qu'on s'est pris en face ce td ci, je vois pas comment on peut espérer gagner si les chances de survie des gros personnages sont encore réduites.


Enfin, si on voit ça comme un bonus aux plus jeunes, à la rigueur, mais je ferai démarrer le malus plus tard, pas pour les PAs au dessus de 20, mais qq chose genre 25.
En dessous de ça, je trouve que les persos restent encore trop jeunes pour qu'un PA max de plus doive réduire les chances de survivre. Et c'est surement pas la survie de ces pjs là qui est gênante, autant ne pas l'affecter. (Evidemment ça demande de pas démarrer avec un score de karma de 99)

Mais je suis très mitigée sur l'idée de pénaliser la progression. C'est un peu l'un des trucs qu'on doit faire si on veut espérer avoir un jour des gens survivant aux Onis et réussissant à les vaincre, non ?
Puis avec ce qui vient de se passer au TD dernier j'ai pas l'impression que les gros s'en soient spécialement bien sorti. Je sais pas ce qu'il en est des petits, des moyens, etc, c'est peut-être encore pire.
Ca me fait quand même au final une impression bizarre qu'on encourage à devenir plus fort pour espérer vaincre un jour les oni et qu'à coté on veuille sanctionner ceux qui progressent et donc peuvent espérer les vaincre en diminuant encore les chances de survie.


En revanche, j'aime vraiment pas l'idée de perdre des points de Karma quand on tombe KO.

Ca veut dire que ceux qui prendront des risques seront pénalisés par rapport à ceux qui joueront plus tranquillement ? Qu'agir en héros sera découragé ?

C'est tout sauf motivant et c'est surement pas ce qui encouragera de vrais comportements héroiques. Ca veut dire que la prise de risque sera récompensée par des pertes, quoi qu'il arrive... Soit tu survies, et tu pexes, MAIS tu perds du karma parce que tu as survécu, et tu perds du karma parce que tu as gagné plus de pex que le copain d'à coté qui a pas pris de risque, soit tu meurs et tu perds ton perso.

Et quand des persos auront perdu assez de karma, il vaudra mieux fuir systématiquement que prendre le risque de mourir, puisque survivre diminuera encore leurs chances de survie ? Autant éviter de faire un jet de mort, dans ce cas, et utiliser une option qui assure la survie.
Or, pour moi l'intérêt c'était le choix. Là il est supprimé.

Le souci avec le système c'est que d'un coté il est voulu pour permettre aux jeunes d'agir en héros, de l'autre il pénalise justement la prise de risque, ce que je trouve pas logique et pas fun.



Un perso comme Akiko, sans même faire entrer l'honneur en ligne de compte, aurait déjà eu à peu près 30 pts de moins qu'un perso débutant, pour avoir vieilli, et pour être tombée un peu plus d'une demi douzaine de fois.
Avec une perte de Karma à chaque chute, est-ce que j'aurais pris les mêmes risques ? Quand on soigne un autre perso jusqu'à tomber à cause du drain, je suis pas sure (je connais pas le système) qu'on y gagne plus de pex, je sais pas si le risque pris en vaut le coup niveau progression et honnêtement je m'en fiche. Par contre l'idée que risquer de mourir augmente encore plus mes chances de mourir...
C'est démotivant, pourquoi agir courageusement si c'est sanctionné ?

Y'a un effet double peine là dedans que j'aime pas du tout. Celui qui prend des risques ben il prend des risques. Si on modifie le système pour lui permettre de prendre plus de risque et que par dessus on modifie le système pour le pénaliser quand il prend des risques, au final je suis pas sure qu'on arrive à l'effet recherché.

Est-ce que ça risque pas aussi de trop créer un fossé entre un perso avec un bon bonus/connaissant bien le système/etc, bref, maitrisant jusqu'à un certain point la prise de risque et un perso qui, même sans ça, essaye de jouer un perso héroique ? Si le premier survit sans tomber et que le deuxième tombe et survit, le deuxième se retrouve pénalisé, diminue encore ses chances de survie alors qu'elles n'étaient déjà pas égales à la base ?


Une question qui me vient, aussi : que devient la notion d'honneur ? Actuellement c'est quand même un bon indicateur de la vie du perso, généralement, un perso qui a 74 en honneur aura pas eu le même parcours qu'un perso qui a 65 ou 58, et j'aime l'idée d'avoir quelque chose sur ma fiche de perso qui puisse me servir d'indicateur là-dessus (même si évidemment, il ne peut pas tenir compte de tout, ou nuancer)
Mais si j'ai un 73 pts de karma sur ma fiche parce que j'ai progressé et que je suis tombée plusieurs fois, et qu'à coté machin a autant parce qu'il a progressé aussi et qu'il a fui un ou deux combats, ou fouillé, ben la chose perd de son sens.

Chercher à préserver le score d'honneur de la fiche de perso c'était aussi un moyen de vérifier qu'on restait dans le cadre d'un rôle, et qu'on réussissait ou pas à le faire.


"2- que des vieux persos aient le choix entre être encadrant et former la relève ou aller chercher la mort une dernière fois sur les champs de bataille me semble très héroïque et totalement dans l'optique du jeu."

Concernant cette remarque, il faudra voir quand les pjs auront davantage de moyen de former effectivement la relève. Actuellement j'ai pas l'impression que la plupart des vieux persos puisse effectivement faire quelque chose pour former la relève, ça serait davantage une affaire de vieux joueur (pour les conseils à donner) que de vieux persos.


Bref, en conclusion, pas convaincue par la forme proposée pour le changement. Qu'il y aie besoin de modifier le système, sans doute, en revanche.
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Luke
Ronin



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MessageSujet: Re: Honneur, Karma et K.O.   Honneur, Karma et K.O. EmptyMar 28 Avr - 10:44

je voudrais soulever une question :
Est-ce qu'un chance sur 4 de mourir définitivement est tellement énorme?
Je suis un noob de SR, j'ai eu la chance de me relever à ma première mort. Mais j'étais prêt à mourir. C'est une des choses qui m'a attiré dans ce jeu. la mortalité et l'héroïsme, le fait que, la mort dans l'honneur de nous fasse pas peur.

Un samouraï n'est-il pas déjà mort ?

De plus le système de progression rapide au départ combiné avec le système actuel de karma, fait que refaire un perso n'est pas si pénalisant.

Une autre remarque, le fait d'introduire du calcul prévisible dans les chances de ce relever ne va-t-il pas induire chez certaines personnes des réflexes d'optimisation ?

C'était mon humble avis de noob.
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luern
Shogun



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MessageSujet: Re: Honneur, Karma et K.O.   Honneur, Karma et K.O. EmptyMar 28 Avr - 10:52

Lumina a écrit:


D'abord, l'idée de pénaliser la survie des persos les plus expérimentés : pourquoi ? Est-ce qu'on a pas besoin de ces héros pour espérer gagner un jour ? .

Ne confonds tu pas EJ er HJ ?

Esperer gagner un jour est un but "EJ" tadis que les reflexion sur le karma et les modifications de survie suite à coma sont des problématiques HJ

envisager une modification des regles avec comme objectif "pouvoir gagner un jour" est un mauvais angle d approche ... c'st le but de nos persos, pas le notre ..


j'ai comme dans l idée que la globalement bonne idée de Black va se heurter au tir de barrage du lobby des "vieuxpersospuissantsgavésdepointsdekarmasetthautplacésdansla hierarchie" lol!
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luern
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MessageSujet: Re: Honneur, Karma et K.O.   Honneur, Karma et K.O. EmptyMar 28 Avr - 10:53

Luke a écrit:
je voudrais soulever une question :
Est-ce qu'un chance sur 4 de mourir définitivement est tellement énorme?
Je suis un noob de SR, j'ai eu la chance de me relever à ma première mort. Mais j'étais prêt à mourir. C'est une des choses qui m'a attiré dans ce jeu. la mortalité et l'héroïsme, le fait que, la mort dans l'honneur de nous fasse pas peur.

Un samouraï n'est-il pas déjà mort ?

De plus le système de progression rapide au départ combiné avec le système actuel de karma, fait que refaire un perso n'est pas si pénalisant.

Une autre remarque, le fait d'introduire du calcul prévisible dans les chances de ce relever ne va-t-il pas induire chez certaines personnes des réflexes d'optimisation ?

C'était mon humble avis de noob.

+1.. c'est exactement ce que je ressentai sans avoir mis les mots dessus...
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Yuki
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MessageSujet: Re: Honneur, Karma et K.O.   Honneur, Karma et K.O. EmptyMar 28 Avr - 10:58

+1 avec Lumina.

ET ce n'est pas parce que j'ai un perso qui se fait vieux.

Mais bien parce que franchement je doute qu'une armée de jeunots va pouvoir toucher un Oni. Au pire ça le chatouillera.

Clair que au moment où l'Oni débarque on enverra tout nos gros persos, indépendamment de l'idée qu'on puisse mourir. Mais on a pu voir que c'était pas ça qui nous empêchait de nous prendre une branlée.
Donc comme un jeune n'aura pas les moyens de toucher et se fera dézinguer dès le début, il va se rabattre sur les armés de bake à côté. Résultat ce sera quand même le gros, mort contre l'Oni, dont on se rappellera et pas le jeune inconnu qui a retenu les bake.

Et puis c'est vrai que l'Honneur est une notion fondamentale du jeu. Où va passer ce score ?
Même dans mon roleplay, mon score influe comme un rappel de ce que j'ai pu faire dans la jeunesse du perso.

J'aurais bien vu une diminution des chances de survie avec l'âge. Genre plus ou devient vieux plus on a de chances de clamser...
Ça, me semble plus logique.

@Luke

Une chance sur quatre, énorme ou pas ? Bah écoute lance un D4 et regarde combien de fois tu tombes sur le 1 sur une série de 10, on pourra voir.
Une chance sur quatre c'est déjà assez pour que beaucoup de persos meurent à la première chute.

Ce n'est pas parce que ton samurai est destiné à la mort qu'on peut dire que peu importe le nombre de chances qu'il a de mourir.
Parce qu'un gars qui crève mais survit c'est un samurai de plus pour lutter contre l'Ombre. Un samurai de moins en moins.

La progression rapide avec le karma ? Pas si sûr que ça. Dépend du bonus que tu prends. Dépend si t'as déjà joué. Dépend si t'es un optimisateur ou pas...
La progression est pas forcément rapide non.

Le réflexe d'optimisation est toujours là. T'façon il vaut mieux que t'optimises ton bushi si tu vex un jour coucher un oni.
Il vaut mieux optimiser ton courtisan pour faire de bonnes critiques.
Vaut mieux que t'optimises ton commerçant si tu veux pas te faire arnaquer...
Etc.
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Sakura
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MessageSujet: Re: Honneur, Karma et K.O.   Honneur, Karma et K.O. EmptyMar 28 Avr - 11:00

Je crois que les "vieuxpersospuissantsgavésdepointsdekarmasetthautplacésdanslahierarchie"
en ont pris un sérieux coup là ... Et je pense que ca tourne bien quand même

Certains ont eu beaucoup de chance, je pense à un perso de la beta,
faut pas oublier non plus que les vieux persos ont aussi des malus de vieillesse, donc ils ne sont pas si "gavés" que ça, et le perso auquel je pense, n'est pas placé dans la hiérarchie en plus Razz

Donc, si on peut éviter les apriori sur eux ...


Après, oui, certains ont parfois une chance insolente, mais c'est le jeu des statistiques ça, il me semble ....
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Sakura
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MessageSujet: Re: Honneur, Karma et K.O.   Honneur, Karma et K.O. EmptyMar 28 Avr - 11:07

Et pour les "vieuxpersospuissantsgavésdepointsdekarmasetthautplacésdanslahierarchie"

On a quand même les Seigikamis, les Kuma, les Saru et les Kitsunes qui ont vu leur daimyo tomber, voire même les karos et probablement des shunos

Les yachus ont eu une chance insolente, et c'est pas faute d'avoir essayé de mourir (pour ça, faut lire la chronique de l'ashigaru Wink ), y a juste plus de karo et de shunos ... (quoique peut-être un, mais on verra à la reprise)

Les daymio Tora et Karasu ne sont pas très vieux non plus
Donc il me semble que ça tourne coté hiérarchie un peu partout ...
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Neit
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MessageSujet: Re: Honneur, Karma et K.O.   Honneur, Karma et K.O. EmptyMar 28 Avr - 11:09

Je ne suis pas convaincu par l'idée.
Je ne vois même pas l'utilité de réformer le système.

En gros, actuellement, on a un système qui marche très bien. Vraiment, je le trouve proche de la perfection. 25% de risques de crever dès le départ, c'est pas si grave. On peut encore prendre des risques. Les probabilités font parfois bien les choses. Mon actuel personnage est tombé sept fois avec 75 d'honneur, et s'est toujours relevé. Et s'il était mort... Bah c'aurait été le jeu.

Le système d'Honneur actuel est génial. Je me suis fait plusieurs fois la réflexion en jouant mes persos successifs, et en constatant l'évolution des mentalités devant les pertes d'honneur. Un haut score d'honneur invite à un certain héroïsme, à une certaine défiance devant la mort. 75% de chances de survie, c'est quand même assez élevé, tout en laissant un doute nécessaire. Cela laisse la porte ouverte aux morts prématurées (quand on joue avec le feu, on peut se brûler), tout en permettant quand même d'avoir une chance de tomber une ou deux fois avant que ce ne soit définitif.

Actuellement, quand un combat a lieu et que le PJ a le dessous, il fait face à un choix cornélien. Soit il fuit, ne respectant pas ses idéaux de samouraïs, hypothéquant par cela son honneur et donc ses chances de survie a posteriori. Soit il fait face comme un vrai samouraï et affronte la mort. En quoi la seconde solution doit-elle être pénalisée ? C'est justement ce que nous souhaitons encourager, tout en laissant bien entendu la porte ouverte à l'autre solution. Des gens ne sont honorables que parce qu'il y en a qui ne le sont pas. Sinon y'aurait pas de mot pour ça.

Petit calcul : 0.99*0.98*0.97*0.96*0.95*0.94*0.93*0.92*0.91*0.90 = 0.57
Un noob qui part comme un cinglé au combat dès le début pour pex comme un gros porc aura 57% de survie à la manip' en tombant dix fois. Actuellement, on atteint ce taux au bout de deux comas.

En gros, ce que ton nouveau système encourage et amène, Black :
- L'inconscience et le pexage à outrance par l'illusion d'immortalité de la jeunesse (qui, là, étrangement, préserve le jeune) sans aucune prise de risque ni de responsabilités. Parce que tomber cinq fois, avec ton nouveau système, donne 90% de chances globales de survie. Ce nombre reste incroyablement haut et permet toutes les folies incohérentes.
- La survie et la timidité des vieux persos. Non, la plupart des joueurs n'iront pas envoyer leur vieux perso gonflé de pex contre le premier oni qui passe. Au contraire, voyant leurs chances de survie diminuer de plus en plus, ils vont se terrer comme des vieux lâches qu'ils sont afin d'éviter d'avoir à faire un jet de destin.
- Une perte de sacralisation du score d'honneur. Actuellement, avoir 75 d'honneur, c'est la classe. Cela encourage tout un tas de gens à préserver le score d'honneur de leur personnage. Même au-delà, de 70, on reste dans nos rails, persuadés qu'il faut être honorable, et tout. Met une diminution avec l'age (car c'est plus ou moins ça, les PA, au final) et le fait de tomber, et tu perds cette notion de "score (presque) parfait".
- La fin d'un choix cornélien. Finalement, c'est pas si grave de perdre de l'honneur en fuyant, j'aurais de toutes façons hypothéqué mes chances de survie en tombant bêtement. Autant arrêter de faire le samouraï et devenir une tarlouze.
- Un phénomène du jeune qui se croit tout permis renforcé. Si tu es immortel, tu peux défier l'autorité, répondre à ta hiérarchie, te foutre de l'étiquette. Après tout, même si tu te fais coucher, c'est pas si grave. Tu perds 1% de chance de survie pour la prochaine fois ? Oh mon dieu, je n'ai plus 99% mais 98%... Le drame. Je peux continuer à faire le con au sein de mon clan et à foutre le dawa, alors.

En bref, pour moi, le système que tu proposes incite à la lâcheté sur le long terme et à l'arrogance sur le court terme. Cela peut même mettre en danger la société de classe et la forte hiérarchisation du jeu. Un côté PVP peut être mis en avant par une mortalité moins forte et par une deresponsabilisation de l'idée de mort définitive.


Ce que le système actuel encourage et permet :
- Des morts bêtes, des jeunes sacrifiés, des vieux honorables ou non, des anonymes tombés par pas de bol. Et il en faut.
- Une peur de mourir qui va croissante avec le fait de perdre de l'honneur. Ce sont les persos les moins honorables qui sont les plus enclins à fuir ! C'est vraiment super logique et c'est un comportement totalement roleplay qui entre de plain pied dans la mécanique de jeu.
- Un maintien la tête haute devant la mort, un jeune personnage n'a pas à avoir peur de mourir. Par contre il a droit de douter. Cest même bénéfique.

Le système actuel incite à une certaine prudence et à une certaine retenue, mais sans décourager les joueurs à se la jouer honorable et-j'ai-peur-de-rien. Tomber et se relever, c'est avoir joué son rôle de samouraï, avoir prouvé qu'on était honorable, et en soi ça ne justifie pas le fait d'hypothéquer ses chances de survie pour la suite.

Et j'ai sans doute oublié des choses.

Pour moi, cette réforme irait non seulement bouleverser le jeu, mais aussi le dénaturer complètement.
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Yuki
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MessageSujet: Re: Honneur, Karma et K.O.   Honneur, Karma et K.O. EmptyMar 28 Avr - 11:15

@ luern : EJ comme HJ j'aimerai pouvoir gagner le jeu.

EJ mon perso aimerait bien que l'Empire survive.
HJ je suis le genre de joueus qui préfère jouer à un jeu qui n'est pas "perdu d'avance"...

Sauf qu'ici ce n'est pas le débat.

Et +1 avec Sakura. Hiérarchie tout ça, c'est plutôt surfait. Être grobill est surfait aussi.
Ce que j'aime bien c'est l'idée qu'on soit tous plu ou moins égaux face à la mort, égaux face aux statistiques.

C'est bien de donner plus de chances aux jeunes. Mais est-ce que ce seront eux qui vont taper à la place des expérimentés ? Faudrait déjà qu'ils touchent avant d'être couchés...
J'aime moyen donc. Y a de l'idée mais j'aime moyen.
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Lumina
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MessageSujet: Re: Honneur, Karma et K.O.   Honneur, Karma et K.O. EmptyMar 28 Avr - 11:16

luern a écrit:
Lumina a écrit:


D'abord, l'idée de pénaliser la survie des persos les plus expérimentés : pourquoi ? Est-ce qu'on a pas besoin de ces héros pour espérer gagner un jour ? .

Ne confonds tu pas EJ er HJ ?

Esperer gagner un jour est un but "EJ" tadis que les reflexion sur le karma et les modifications de survie suite à coma sont des problématiques HJ

envisager une modification des regles avec comme objectif "pouvoir gagner un jour" est un mauvais angle d approche ... c'st le but de nos persos, pas le notre ..

Je ne crois pas, non. Vaincre la terre des Ombres est un but des persos parce que c'est présenté comme tel par le jeu.

Je cite black : "Et quand Jeff s'interroge avec beaucoup d'a-propos sur le but du jeu, il ne faut pas oublier que pour gagner, au final, il faudra les vaincre ces onis."

(Lien)

C'est donc une problématique Hj, d'autant plus qu'on parle de pex, de progression, de scores/caracs/comp qui sont des réflexions hj, aussi.

luern a écrit:
j'ai comme dans l idée que la globalement bonne idée de Black va se heurter au tir de barrage du lobby des "vieuxpersospuissantsgavésdepointsdekarmasetthautplacésdansla hierarchie" lol!

Chacun son opinion sur cette idée, pour ma part je ne la trouve pas bonne, même si j'admets que le problème de survie des plus jeunes persos peut mériter de devoir trouver une solution afin d'être moins gênant.

Sauf que tu vois, mon perso est mort, il a jamais été haut placé dans la hiérarchie*, l'utilité du karma sur les persos vivants est hypothétique, et la puissance de mon perso ne lui a servi à rien contre l'oni, j'aurais été noob ça aurait été pareil.

* Oui, il a été dame de clan, ce qui, chez les torayama, à l'époque, avait une valeur symbolique (même pas shuno), et ça ne lui a jamais filé d'avantage pariculier à ce que je sache. Coté sous, je me demande même si j'aurais pas réussi à en avoir davantage sans ça.

Globalement, les persos de la hiérarchie j'irai pas les envier. C'est pas évident, coté occasion de pex c'est pas gagné, et surtout, devoir avoir tjs un officier coincé au kyuden c'est franchement pas fun pour eux.
De plus, toujours chez les torayama, je n'ai pas vu d'exemple de hiérarchie favorisée. De persos anciens l'étant, oui, mais là c'est aussi la logique du jeu qui veut ça..

Donc si on pouvait arrêter le complot des "vilains vieux bourrés d'avantage qui veulent rien filer aux petits et tout garder pour eux", ça serait pas mal.
Moi j'ai rien contre voir les jeunes devenir des héros, avoir leur nom dans le bg, pouvoir faire des trucs héroiques, réussir à gagner des récompenses et tout.

Mais le souci vient pas des vieux amha. Je vois pas pourquoi, parce que j'ai un vieux perso, je mériterai MOINS d'avoir mon nom dans le bg.
A une époque, au retour d'une période, on avait un FA dans la zone de départ d'un clan, avec les grands évènements. Peut-être que les petits jeunes presque héros pourraient figurer dans ces textes là quand ils accomplissent des trucs sympas à leur échelle (tout le monde pourra jamais figurer dans le résumé du td)
Ca pourrait déjà régler en partie le souci.

L'autre problème, les gros qui reçoivent du matos, qui sont favorisés, etc, c'est aussi le système qui veut ça. D'abord parce qu'encore une fois, je vois pas pourquoi sous prétexte qu'un perso est gros il devrait être moins récompensé, ensuite parce qu'il est difficile de récompenser/équiper/etc tout le monde.
Là c'est le système qui pose souci, pas seulement (voire pas) les comportements des pjs.
Encore une fois, si on veut gagner, c'est nécessaire de donner des choses aux gros, comme c'est nécessaire d'avoir des gros.
Et forcément tu donnes le matos rare à des gens à qui il est utile. Tu vas pas filer l'arme de maitre à la fusui, généralement..

A une époque encore, je me souviens d'anim ou tt les participants recevaient une récompense, même si y'avait parfois des différences selon l'implication/l'importance du perso/d'autres facteurs.
Peut-être que ça devrait être encore refait de temps en temps, parce que c'est bien le genre de chose qui ne peut pas être réalisé au sein d'un clan (à la rigueur les Karasu, et encore)

Mais tu peux pas demander aux pjs d'aller à contrecourant de ce qui semble être une logique d'optimisation basique et nécessaire simplement pour quoi ? récompenser des persos d'être nouveaux ?
On touche un peu aux limites du système, ici...


Yuki > "J'aurais bien vu une diminution des chances de survie avec l'âge. Genre plus ou devient vieux plus on a de chances de clamser...
Ça, me semble plus logique."

A mon avis, les malus de carac que tu prends en vieillissant jouent déjà sur tes chances de survie. Donc ça doit déjà être le cas.
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MessageSujet: Re: Honneur, Karma et K.O.   Honneur, Karma et K.O. EmptyMar 28 Avr - 11:19

Mes 2 cents :

1/ Le système actuel me semble trés bien (bon d'accord, je suis tombé 9 fois, relevé 9 fois... mais y a bien d'autres façon de mourir dans ce jeu ^^)

2/ J'aurai rien contre rendre la mort def des persos de moins de 25 PAs moins courante et celle des perso de plus de 30 PAs plus courante. Cependant, il me semble indispensable que le taux de mort def tout niveau reste non negligeable. En effet, que veux tu obtenir black? Un comportement RP courageux sans aucun risque d'un point de vue game play ou un comportement RP courageux allant de paire avec un comportement gameplay courageux? De mon point de vue personnel de joueur, l'excitation du risque de mort def est primordiale, j'aime ca comme c'est.

3/ Ma version de l'idée serait : pas besoin a mon avis d'un nouveau score. Tu prends le score d'honneur, tu ajoutes +5 par point de PA en dessou de 25. Ainsi a 25 PA on est revenu a une probabilité de survie egale au score d'honneur. On conserve cette probabilité jusqu'au niveau 30 (ou peut importe, une valeur XX quoi). A partir de ce niveau, on a une pénalité de -5 par niveau supplémentaire.
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MessageSujet: Re: Honneur, Karma et K.O.   Honneur, Karma et K.O. EmptyMar 28 Avr - 11:22

+100 Ash ! \o/

Ca me semble plus... mieux. ET on aura quand même le score d'honneur dans notre feuille ce qui me semble ultra important.
(et tant pis si j'ai moins de chances de survie)
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MessageSujet: Re: Honneur, Karma et K.O.   Honneur, Karma et K.O. EmptyMar 28 Avr - 11:23

Tiens, une autre idée si tu veux augmenter la proba de survie sans que ca soit trop visible à mon sens : +1 au jet par point d'endurence.

Ca serait une bonne facon en plus de revaloriser simplement cette caracteristique.
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MessageSujet: Re: Honneur, Karma et K.O.   Honneur, Karma et K.O. EmptyMar 28 Avr - 11:26

Ash a écrit:
2/ J'aurai rien contre rendre la mort def des persos de moins de 25 PAs moins courante et celle des perso de plus de 30 PAs plus courante. Cependant, il me semble indispensable que le taux de mort def tout niveau reste non negligeable. En effet, que veux tu obtenir black? Un comportement RP courageux sans aucun risque d'un point de vue game play ou un comportement RP courageux allant de paire avec un comportement gameplay courageux? De mon point de vue personnel de joueur, l'excitation du risque de mort def est primordiale, j'aime ca comme c'est.

3/ Ma version de l'idée serait : pas besoin a mon avis d'un nouveau score. Tu prends le score d'honneur, tu ajoutes +5 par point de PA en dessou de 25. Ainsi a 25 PA on est revenu a une probabilité de survie egale au score d'honneur. On conserve cette probabilité jusqu'au niveau 30 (ou peut importe, une valeur XX quoi). A partir de ce niveau, on a une pénalité de -5 par niveau supplémentaire.

Tu veux donc qu'avec 20 PA on ait 100% de survie... ?

.... Shocked

C'est pas un peu contradictoire pour le coup ?
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MessageSujet: Re: Honneur, Karma et K.O.   Honneur, Karma et K.O. EmptyMar 28 Avr - 11:26

+5 -5 par contre ça me semble quand même assez important... mais ça c'est à voir.

Je garde quand même cette ultime question :
Oui donnons leur chance aux petits. Je suis pour. Car un jour ou l'autre je vais redevenir un petit perso.

Pourquoi on dois pénaliser les vieux ? Que vous ont-ils fait, qu'ont-ils de gênant ?
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Sakura
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MessageSujet: Re: Honneur, Karma et K.O.   Honneur, Karma et K.O. EmptyMar 28 Avr - 11:28

Et je tiens à préciser ... que dans certains coins, on équipe aussi tous les samurais que l'on envoie au combat en fonction de ce qui se vend et de ce qu'ils peuvent porter !

La hiérarchie n'est pas complètement fada non plus, elle préfère que ses samurais reviennent après avoir battu le vilain Oni, tout en laissant les plus jeunes progresser tant que c'est possible ...

Une guerre, ça se mène sur le long terme, et pas juste pour une bataille...
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MessageSujet: Re: Honneur, Karma et K.O.   Honneur, Karma et K.O. EmptyMar 28 Avr - 11:36

Neit a écrit:


Tu veux donc qu'avec 20 PA on ait 100% de survie... ?

.... Shocked

C'est pas un peu contradictoire pour le coup ?

et alors? tu restes si peu de temps a 20 PAs que ca change quoi?
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MessageSujet: Re: Honneur, Karma et K.O.   Honneur, Karma et K.O. EmptyMar 28 Avr - 11:37

On sait qu'il y a d'autres choses jouant sur le jet de survie que l'honneur, et l'endu doit déjà jouer (cf passages des règles sur le combat, endurance victime vs stature tueur.)

Par contre, perso j'ai rien contre donner un coup de pouce aux plus jeunes à la base pour survivre. Ce qui me semble très gênant dans le système proposé par black c'est que ça touche aussi les persos moyens/anciens, en les pénalisant. Un bonus aux jeunes, ok. Un malus aux vieux, bof. Y'a à mon sens aucune nécessité qui l'impose, surtout quand on voit que le jeu demande toujours plus de bourrinisme.

Donc j'aurais plutôt vu, conservation du système de base, avec bonus aidant à la survie, de 5 ou 10 pts, diminuant au fil du temps (progression en PA ? Temps réel écoulé ?), avec fin non assurée à un moment précis (pour éviter les abus, l'optimisation, et l'effet de seuil) mais qui serait vers 25 PAs à peu près.

Ensuite ben voila, c'est tout. Tu as eu quelques chances accrues de survivre au départ, pas trop importantes mais assez pour que tu risques moins de tomber à la première mort à -1.

Et on limite fortement les effets négatifs.

Eventuellement, si ton perso précédent est mort en dessous de X PAs/mois de jeu, ce bonus peut être gratuitement augmenté de quelques points, histoire d'éviter que ça lui arrive à nouvaau.


Et pas de malus sur les gros persos. Le td qui vient de s'écouler prouve qu'ils sont plus que mortels et que c'est pas nécessaire.

Ash : Une autre remarque : jouer sur l'endu (plus que ça ne l'est sans doute déjà) c'est favoriser certains clans/certaines lignées/certains bonus, ce qui à mon avis est pas nécessaire.
Surtout que c'est aussi l'honneur qui doit rester important à ce niveau.
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MessageSujet: Re: Honneur, Karma et K.O.   Honneur, Karma et K.O. EmptyMar 28 Avr - 11:37

20 PA, t'y restes un mois. C'est largement suffisant pour participer à des batailles et même pour foutre un dawa monumental dans un clan, contester la hiérarchie et l'autorité, et même faire passer ronin des gens si t'es assez fourbe.
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MessageSujet: Re: Honneur, Karma et K.O.   Honneur, Karma et K.O. EmptyMar 28 Avr - 11:45

perso je trouve que les considérations du genre "25% de chances de mourrir c'est énorme si tu tombes souvent" sont completement biaisées. La situation _normale_, quand tu tombes, c'est de mourrir.

Parfois - idéalement de façon exceptionnelle - tu te relèves. Mais ce ne dois en aucun cas être considéré comme dû au perso. D'ailleurs je pencherais bien plus pour une chance de base de survie de 50%, et non de 75%. Sans risques, pas d'héroïsme.

Par contre, j'approuve totalement l'idée du malus à chaque fois qu'on tombe.
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MessageSujet: Re: Honneur, Karma et K.O.   Honneur, Karma et K.O. EmptyMar 28 Avr - 11:52

je complete sur la question jeune/vieux :
je ne pense pas qu'il faille favoriser les jeunes, perso.

D'une part, l'inconscience de la jeunesse n'a jamais protégée personne,

D'autre part, ca empècherait de fait les jeunes persos d'être héroïques (à leur échelle).

à 21 pa, mon peso a fait un combat contre un bandit en maraude où elle a vraiment failli crever (fini à 5 pv). Et bien au niveau RP ca a donné des trucs très interessants, ensuite, car il y a eu des témoins. S'il n'y avait pas eu le risque de mort, tout le monde s'en serait foutu, et ca aurait été dommage AMHA.
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