La vie, la mort et toute cette sorte de choses.

C'est calme en ce moment sur ce forum dites donc.J'en profite donc pour faire de la métaphysique.Comme on débat pas mal du sort de l'empereur en ce moment j'aimerai bien avoir quelques précisions sur les croyances religieuses de l'empire.Surtout en ce qui concerne l'au delà et ce qui se passe aprés la mort.Pour ce qui est du Japon, ces croyances sont complexes à cause de la superposition de diverses doctrinnes au fil des âges.Qu'en est il de l'empire du soleil rouge?Croit on au paradis et à l'enfer, à la reincarnation, à l'illumination?A une subtil combinaison de toutes ces choses?
Il serait bon d'éclaircir un peu tout ça et par ailleurs de préciser les diverses croyances qui s'éloignent du dogme officiel du Nihon Do, qu'elles constituent des divergences légères ou des hérésies.

En lisant le site, tu peux déjà trouver des éléments de réponse.
Ne serait ce que la question du paradis et de l'enfer, y'a des éléments.

Demander des précisions c'est mieux quand on a fait l'effort de se renseigner avant.

Plus exactement il y a déjà eu un post dans le forum (bien enterré cependant) où il avait été longuement débattu de la vie et de la mort à SR...

Cherche un peu et tu trouveras (en gros la flemme de donner le lien XD)

Tac ! J'ai mis deux secondes à le trouver, il en faut peu pour te décourager Yuki :p

Une vie après la mort ?

C'est en fait extrêmement proche du bouddhisme zen, cad un mélange de bouddhisme classique (Grand Véhicule) tout en y intégrant intimement le Taoisme (les Kamis et l'Empereur comme leur représentant sur terre).

Ce qui est intéressant c'est justement la missibilité entre les deux religions initialement séparées (une en Chine, l'autre au Japon). Il y a donc bien un cycle du karma qui contraint à la réincarnation (oui, c'est une contrainte!) sauf si l'Illumination est atteinte. Dans ce cas, le cycle est rompu (extase!).

Dans le cas de Soleil Rouge, il existe une différence: Amaterasu. En effet, cette hiérarchie entre les kamis d'un côté et une sorte de "super-kami" avec qui seul Nihon a contact n'apparaît pas dans le bouddhisme.



Pour résumer, il suffit de considérer Nihon comme le premier homme à être parvenu à l'Illumination et donc le guide pour le reste de l'humanité. Quand on meurt, le cycle de karma continue et l'on passe dans le Ningen-do en vue de sa prochaine réincarnation (qui dépend de l'évolution positive ou négative de son karma, directement lié à la qualité de ses actions de son vivant). N'oubliez pas qu'un cycle karmique n'est pas une évolution uniquement positive vers l'Illumination. On peut aussi régresser par une vie de mécréant et ainsi s'éloigner de l'Illumination!

Lors d'une mort violente, l'âme est livrée à ses sentiments primaires (pas de réflexion), cad la vengeance envers celui qui est responsable de son état. Il faut les prières des yamabushi et/ou obosan pour calmer l'âme du défunt et la convaincre de rejoindre le Ningen-do. Sinon, l'âme ne rejoint pas le Ningen-do et devient un fantôme (âme errante) cherchant vengeance. Mais les fantômes ne sont pas des êtres "pensants" et oublient vite la raison de leur colère initiale (désir de vengeance) et ne font plus qu'embêter les vivants pour l'éternité... sauf si un yamabushi et/ou obosan arrive à le convaincre d'abandonner son désir de vengeance (souvent devenu vain). L'âme apaisée sera alors ré-intégrée dans le Ningen-do et pourra continuer son cycle karmique interrompu par son état fantômatique.

La cérémonie funéraire avec présence d'un yamabushi et/ou obosan permet donc d'être sûr que les braves morts au combat ne deviendront pas de vulgaires fantôme errants (déshonneur pour sa famille!!!!). Cela explique souvent l'intérêt d'avoir au moins un représentant religieux (yamabushi ou obosan) à son service permanent. Ces yamabushi et obosan (pas toujours nés samourai, soit-dit en passant, puisqu'ils sont les seuls membres de la caste des samurai qui peuvent avoir été adoptés quelque soit leur naissance si abandonnés sur les marches du temple) sont souvent considérés "apolitiques" et servent souvent de conseillers aux daimyos, mais aussi permettent d'officier en cas de décès.

A noter qu'un yamabushi/obosan pourra aussi se préoccuper du sort des heimins et etas de la même manière (pas de différence entre les êtres vivants pour ce qui est du cycle karmique), bine que cela soit vu d'un oeil critique par l'aristocratie!

Voilà... que les anciens me corrigent si j'ai dit une bétise, bien évidemment. J'ai synthétisé ici ce que je sais du bouddhisme zen ET de ce que j'ai lu dans le forum (et pas que sur le post annoncé).

Dernière précision: même si les bushi ne sont pas des obsédés de l'Illumination comme peuvent l'être les yamabushi et obosan, il n'empêche que le bushido suit intrinsèquement le Nihon-do. En effet, le système de gloire et surtout d'honneur de la personne, de sa famille et de son clan, est en fait une sorte de jauge de son karma.

Une jauge partielle, mais une jauge quand même. Ainsi un samourai qui agira vertueusement (très honorable, donc) aura fait un pas significatif vers l'Illumination.

Y'a plein de trucs là-dedans avec lesquels j'suis pas tout à fait d'accord mais j'ai trop faim pour faire la liste, ça attendra plus tard.

Mais si Nihon est parvenu à l'illumination comme tu le suggère Yann, pourquoi continue t il de se réincarner?En tant que Kami, il pourrait juste faire des virées sur terre quand l'envie lui en prend et nous dire toutes les bonnes choses que l'on doit faire, nous autres pauvres mortels.
Par ailleurs, le point que j'aimerai surtout soumettre( et qui fait le plus débat IG) est le suivant:Nihon est il mort parce qu'il a franchi les frontières du Meido, ou bien est il vivant parce que son âme n'a pas quitté son corps mortel?A la limite, je me contenterai que Black nous dise que personne dans l'empire n'a de réponse à cette question et que c'est à nous de nous déterminer. Je voulais juste savoir si le dogme officiel fournissait une réponse "à priori".
Quand a tout ce que tu as dit sur le boudhisme, le taoisme et le shintoisme, j'aurai aussi plein de choses à dire, mais comme black, là tout de suite ce serait un peu long.Et puis un débat sur la religion au Japon aurait plus sa place dans la rubrique "divers".Ici, concentrons nous sur SR.

La réponse est dans la question: a toi d'enquéter in-game si le sujet t'interesse.

Si tu es pas Saru, ça leur fera plaisir que tu leur rendes visite (hein fubu )

Toutes les réponses à toutes les questions sur SR sont à priori dans SR.

Bon c'est vrai qi on a raté le coche, y a des réponses qui peuvent nous filer entre les doigts mais bon...

Sinon oui, les Saru seront toujours dispos pour te raconter l'histoire de l'Empire selon les Saru, les blagues carambar selon les Saru et comment guérir les ongles incarnés. ^^

Oui... allez voir les Sarus. Ils sont trop cools.

J'avais pourtant pris soin de lire tout ce qui me semblait intéressant sur le sujet dans SR... mais j'ai dû louper des trucs alors. J'avoue avoir probablement couvert des zones d'ombres par une transposition du bouddhisme zen sur le Nihon-do.

Dès que Blackstaff est repus et se sent de nous éclairer (nous illuminer?)...

Et je suis d'accord sur l'ambiguité de Nihon et ses réincarnations... s'il se réincarne, est-il pour autant Illuminé? Y'a un piège rhétorique, là!

Je pense qu'une partie de la réponse tiens dans l'explication proposée par Aelkim.

Justement Nihon n'a pas atteint l'illumination puisqu'il a sacrifié son karma pour être réincarné a chacune de ses morts. J'ajouterais qu'il est probable qu'a sa chute dans le puits qui conduit au meido, son âme a été détruite, ou conduite directement dans un enfer réservé à sa personne (il ne participe plus au cycle du karma, tout ce qui attend les humains normaux lui est interdit)

Waow! LE sacrifice ultime en quelque sorte!
Impressionnant!

Ou alors y'a la version : Nihon est un resquilleur qui s'est enfin fait coincer !

Tain... je vous croise en jeu, je vous meule!

Nihon-henka il reviendra!
Nihon-henka il est le plus fort!
Nihon-henka il a toujours voulu etre Torayama!

Le premier que je chope à prier un kami, je le meule!

Non, Non, et... Non plus.

Il considérait les torayamas comme des gamins. Des gamins forts utiles, mais des gamins quand même.

Après, effectivement, tu peux meuler les gens qui prient les kamis. Je suis d'ailleurs toujours surpris que les Torayamas n'aient pas encore formé une secte de fanatiques du Nihon-do. C'est eux qui sont le plus enclins a encore croire qu'il reviendra, et ils peuvent placer ça au même niveau que leur fanatisme du bushido.

Des espèces de yamabushis mono-maniaques de Nihon en somme.

Presque...

Des Hatamoto fanatiques de Nihon... qui te dit que ca n'a pas encore été formé?

Non mais plus serieusement, je suis pas tout a fait d'accord. Tu peux être un integriste de Nihon sans partir du principe qu'il reviendra. Il me semble encore plus logique d'appliquer les règles de notre seigneur et maitre même en sachant qu'il est détruit qu'être convaincu qu'il ne l'est pas.

Ced' tu t'avances, à mon humble avis, à dire des choses pas forcément vraies sur le coup. Nihon était un personnage complexe, qui sait ce qu'il pensait vraiment ? C'était un salopard c'est certain mais encore ?

Le truc c'est que son devenir après sa chute est justement indépendante de ce qu'il pensait/voulait. Je dis justement que les règles de jugement habituellement appliquées aux humains au moment de leur mort (cad savoir si on les envoie au paradis ou pas, pour cause de "bonne vie", ou pour cause de pensées perverses) ne s'appliquent pas à Nihon, justement parce qu'il n'a plus de karma. Il n'y a rien à juger, on ne peut rien faire de lui. Il n'a plus sa place dans le monde des vivants (puisque personne ne reviens du meido), et il n'a pas non plus sa place dans le monde des morts. Donc on le fout dans un coin où il n'emmerde plus personne.

Yann a écrit:

Pour résumer, il suffit de considérer Nihon comme le premier homme à être parvenu à l'Illumination et donc le guide pour le reste de l'humanité.

Jusqu'à il y a peu, l'introduction du jeu indiquait que Nihon avait renoncé à son karma pour guider els hommes. C'est noble ça, non ? Bon évidemment faut croire à sa propagande et pas mal de gens mieux renseignés que d'autres savent aujourd'hui qu'elle était, comment dire... orientée. Kalou doit être pas loin de la vérité en fait ^^

Yann a écrit:

Quand on meurt, le cycle de karma continue et l'on passe dans le Ningen-do en vue de sa prochaine réincarnation

Le ningen-do c'est l'endroit où vous vivez deja. Donc pas besoin que l'âme y passe, elle y est deja. Elle passe dans le meido. Après, est-ce qu'elle se réincarne ou pas, ça dépend si no croit à la propagande de nihon.

Yann a écrit:

On peut aussi régresser par une vie de mécréant et ainsi s'éloigner de l'Illumination!

Toujours du point de vue de nihon qui a basé toute l'architecture de sa société sur l'honneur. Genre "faites ce que je dis, pas ce que je fais".

Yann a écrit:

Lors d'une mort violente, l'âme est livrée à ses sentiments primaires (pas de réflexion), cad la vengeance envers celui qui est responsable de son état.

La mort violente est pour les bushis et autres combattants une aspiration importante. Et je ne crois pas qu'ils en conçoivent des sentiments négatifs.

Yann a écrit:

Il faut les prières des yamabushi et/ou obosan pour calmer l'âme du défunt et la convaincre de rejoindre le Ningen-do.

Aucune preuve à ce jour que ça serve à quoi que ce soit.

Yann a écrit:

Mais les fantômes ne sont pas des êtres "pensants"

Va dire ça à Sakiko.

Yann a écrit:

sauf si un yamabushi et/ou obosan arrive à le convaincre d'abandonner son désir de vengeance (souvent devenu vain).

Certains ont essayé... ils ont eu des problèmes.

Yann a écrit:

La cérémonie funéraire avec présence d'un yamabushi et/ou obosan permet donc d'être sûr que les braves morts au combat ne deviendront pas de vulgaires fantôme errants (déshonneur pour sa famille!!!!).

Cérémonie funéraire oui, mais la présence d'un moine n'est absolument pas obligatoire.

Yann a écrit:

Cela explique souvent l'intérêt d'avoir au moins un représentant religieux (yamabushi ou obosan) à son service permanent.

Aucun clan n'en a (ni n'en a vraiment besoin) à ce jour.

Yann a écrit:

Ces yamabushi et obosan (pas toujours nés samourai, soit-dit en passant, puisqu'ils sont les seuls membres de la caste des samurai qui peuvent avoir été adoptés quelque soit leur naissance si abandonnés sur les marches du temple)

En général, je refuse les persos orphelins / trouvés, sauf si je suis vraiment d'excellente humeur.

Yann a écrit:

sont souvent considérés "apolitiques"

Non. Un moine est un samuraï et à ce titre, il est responsable de ce qu'il ait et son clan peut en pâtir.

Yann a écrit:

servent souvent de conseillers aux daimyos

Non.

Yann a écrit:

A noter qu'un yamabushi/obosan pourra aussi se préoccuper du sort des heimins et etas de la même manière (pas de différence entre les êtres vivants pour ce qui est du cycle karmique), bine que cela soit vu d'un oeil critique par l'aristocratie!

Un moine FAIt PARTIE de l'aristocratie.

Bon, alors j'ai tout faux...

* paf *

J'me suis pris ma claque derrière la tête (cf NCIS)

Non tu n'as pas pris de claque... ce que black te dit en fait c'est que SR est un univers japonisan, pas le japon

Blackstaff a écrit:

Yann a écrit:

sauf si un yamabushi et/ou obosan arrive à le convaincre d'abandonner son désir de vengeance (souvent devenu vain).

Certains ont essayé... ils ont eu des problèmes.

- Allez, champion yureï, sois cool, pose ton sabre spectral ... Qu... Qu'est-ce que tu fais ? Pourquoi tu grognes ? On est tous frères cousin, t'as vu ? At... attention, je vais prier ! A trois je prie ... Un, deux, troaargh !

Et c'est ainsi que les yamabushis gagnèrent leur bonus en artisanat bois a force de faire des bûchers.


Sinon pour rejoindre Ash, c'est assez dur au début de se détacher de cette "envie de japon". Mais effectivement, SR est un monde à part et il vaut mieux fater en ayant bien ça en tête, notamment pour les questions religieuses auxquelles l'on ne trouve pas forcément beaucoup de réponses dans le background visible du jeu.
On est alors très tenté d'y glisser des élément de la culture japonnaise, seulement les trous (volontairement ?) laissés dans le background ne sont pas forcément à compléter avec des éléments japonnais, et il est probablement préférable de rechercher en jeu ces éléments de réponse.

Blackstaff a écrit:

Yann a écrit:

On peut aussi régresser par une vie de mécréant et ainsi s'éloigner de l'Illumination!

Toujours du point de vue de nihon qui a basé toute l'architecture de sa société sur l'honneur. Genre "faites ce que je dis, pas ce que je fais".

ca n'est pas que Nihon puisque l Honneur est tout de même le facteur clef pour se remettre d'un coma )

il est vrai qu il n avait pas cette problématique a titre personnel ...